на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Ассортимент замковых магазинов

   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2015 15:39     Заголовок сообщения: Ассортимент замковых магазинов

Друзья, давайте обсудим замковые лавки!

На мой взгляд, они сейчас чуть более чем бесполезные. И мне очень не нравится, что я вынужден их строить для доступа к строительству склада в провинциях. Лавки первого тира дают хлам, который итак сыпется с ранних сайтов. Это понятно - ранние предметы не должны давать сильного облегчения старта. Ассортимент промежуточных тиров, как правило, всегда хуже сопоставимого по таймингу лута. Только высший тир содержит интересные экземпляры, но пока их построишь, уже успеешь одеть 4 героев в топовый (или близкий к тому) шмот.

Сейчас мой выбор - не строить их в замке совсем. Но как-то грустно, когда целый квартал оказывается бесполезным.

А что вы думаете о них? Как их можно изменить, чтобы строить их было действительно полезно?

Прошу высказывайтесь...
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   nearFarad

 
 
 Лорд

Свитков: 77
С нами с: 04.05.2014
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2015 15:42     Заголовок сообщения:

сделать топ лавки дороже, более трудный доступ к ним , но выставлять в них на продажу крупные части сэтов , а не 3 не связанные между собой вещи
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2015 15:51     Заголовок сообщения:

nearFarad писал(а):
сделать топ лавки дороже, более трудный доступ к ним

К тому времени уже самому можно много чего найти...торговца встретить, нейтральные лавки разнести...
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2015 15:56     Заголовок сообщения:

Это у вас потому всё уже выбито, что вы их не строите. Если сразу строить, будет и польза.
Ассортимент там особо не поменяешь, вся система предметов на замковые лавки завязана. Если апать, то именно стимулировать строить раньше. Доход уже дали. Можно снизить стоимость постройки, или что-то более экзотичное, вроде события после постройки, где торговец дарит вещь соответствующего класса...
Но вообще проблемы не вижу. Это всё равно, что говорить, что школы магии не нужны, или казармы. Нападать-то всё нападает, вопрос в том — когда. Помнится, была одна версия (может и бета), где самым лучшим стартом был раш церкви и воин, который со святым топором на 4-ом, ЕМНИП, ходу шёл ваншотить нежить соло. Такого нам, думаю, тоже не надо.
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Balaxon

 
 
 ~ Чародей ~
Ветеран



Свитков: 143
С нами с: 29.03.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2015 16:48     Заголовок сообщения: Re: Ассортимент замковых магазинов

NecRus888 писал(а):

А что вы думаете о них? Как их можно изменить, чтобы строить их было действительно полезно?
Прошу высказывайтесь...

Моё скромное мнение.
И так 8 лавок разделить на 4 группы (по две в каждой). Каждая группа безплатно одевает свою группу войнов, что удешевляит их. Также 4 группы войнов по 3 шт на каждую.
Например:
Что бы группа стрелков (3 война в группе) стала чуточку дешевле, надо построить 2 лавки входящие в одну группу.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sandman25

 
 
 ≡Главарь≡

Свитков: 345
С нами с: 24.04.2014
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2015 19:09     Заголовок сообщения:

Возможно ли привязать лавки к медалям? Понимаю, что выглядит странно, но было бы интересно, если бы игрок мог специализироваться на некоторых медалях, это бы способствовало replayability.
Например, строительство лавок со стрелами понижало бы стоимость содержания медалей точности (-25% за каждый уровень лавки?), лавка с луками снижала бы стоимость содержания медали "огненный вымпел", лавка с тяжелыми латами снижалa бы стоимость медали защитника и т.д.

Спасибо за очередное обновление, я с нетерпением его ждал после просмотра водов с бета-тестом половинчиков!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   sher

 
 
 † Мастер клинка †
Ветеран



Свитков: 714
С нами с: 13.10.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2015 19:24     Заголовок сообщения:

С лавками все в полном порядке, и было, и есть. Хотя немного тормозит доступ к складу нововведенное для него требование 4-х, ну да ничего.

Первый круг лавок очень важен. Паладин вообще очень долго бегает в железе из первого тира, так как дешево и сердито. У лучников тоже первый тир дает почти максимальные по урону стрелы. В первом тире ювелирки крайне важные браслеты на ремонт и кольца выносливости, да и медалька теперь больше БД дает. Никогда не понимал претензий к лавкам и их недооценку - они конкретно ускоряют развитие.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   NecRus888

 
 
 † Дух Ночи †
admin
Тёмный канцлер



Свитков: 2385
С нами с: 26.10.2009
Откуда: СПБ
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Апр 27, 2015 22:43     Заголовок сообщения:

Kettarienne писал(а):
Помнится, была одна версия (может и бета), где самым лучшим стартом был раш церкви и воин, который со святым топором на 4-ом, ЕМНИП, ходу шёл ваншотить нежить соло. Такого нам, думаю, тоже не надо.

Золотые деньки! =)
Цитата:
Но вообще проблемы не вижу. Это всё равно, что говорить, что школы магии не нужны, или казармы

Не скажи. Предметы падают чаще, чем свитки. А юниты вообще не падают О_о! Вернее падают, но для их найма нужны какие-то здания.
Цитата:
С лавками все в полном порядке, и было, и есть. Хотя немного тормозит доступ к складу нововведенное для него требование 4-х, ну да ничего.
Первый круг лавок очень важен. Паладин вообще очень долго бегает в железе из первого тира, так как дешево и сердито. У лучников тоже первый тир дает почти максимальные по урону стрелы. В первом тире ювелирки крайне важные браслеты на ремонт и кольца выносливости, да и медалька теперь больше БД дает. Никогда не понимал претензий к лавкам и их недооценку - они конкретно ускоряют развитие.

Спасибо за твое мнение! Ты всегда строишь лавки? Как они по цене? Не стоит ли удешевить. Ускоряют развитие первые лавки, а второй и третий тир?
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Koba

 
 
 ≡Охотник в Ночи≡
Ветеран



Свитков: 392
С нами с: 02.04.2013
Откуда: Новосибирск
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Апр 28, 2015 6:05     Заголовок сообщения:

Я думаю, что проблема не в лавках, а в философии игроков: кто-то стратег и экономист, кто-то чистый тактик. Ну вот возьмите стримы Ситара или ДедаМихая - это ж чистые тактики, почти не занимаются менеджментом провинций, экономикой, даже ритуалы не юзают! А как небрежно работают с артефактами - у меня сердце ёкало, когда Михай начинал "чистить" сокровищницу, он максимум что был способен учитывать, это главный герой: кольца на ГГ есть? - в топку кольца, в то время как второй-третий герои бегают полуголые... Smile . Зато в боях божественны и за счёт этого выигрывают без особых проблем. Им естественно лавки бесполезны - налутают вдоволь. А те, кто заморачивается стратегической частью, кропотливо учитывают каждую единичку урона/защиты от артов (ну, например, потому что не очень в боях - как я, или просто любят заниматься всеми аспектами игры - как я, перфекционист, опять же Smile ) - тому лавки ок.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Старший

 
 
 *Вечный Властитель*
Глашатай НГ



Свитков: 2827
С нами с: 08.10.2012
Откуда: из "Водных пучин"
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Апр 28, 2015 8:02     Заголовок сообщения:

Сами по себе лавки не ломались. ОДНАКО в лавке скорняка, портного, лат ЕСТЬ простенькие ванильные комплекты, которые и в НГ и даже БЕЗ НГ Very Happy нафиг НЕ нужны. Вот ТУТ имеет смысл подумать.

1. Спустить комплекты по уровню лавок, чтоб они собирались максимум на 2 уровне лавки.
2. Добавить комплекты в оставшиеся лавки путём объединения аналогичных вещей. Чего это они обделены вдруг? Может быть кроме лавки ювелира.

КСТАТИ, почему это МИФРИЛЬНЫЕ стрелы в 2 раза, В 2 РАЗА Twisted Evil более хлипкие чем железные утяжелённые? Так мало этого, мифрильные НЕ обладают никакими полезными свойствами. После ПЕРВОГО залпа железными они становятся полезнее мифрильных.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Cthulhu_55

 
 
 * Бог Стратегий *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5790
С нами с: 29.04.2013
Откуда: Vampire Coast
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Апр 28, 2015 8:47     Заголовок сообщения:

Первый уровень лавок я обычно строю довольно рано, пока герои еще полуголые бегают. И вещи оттуда очень даже выручают. Последующие уровни уже не так важны (если не считать самого высокого), но все равно - довольно трудно выбить хороший обвес на все слоты и всем героям, так что магазин это дело компенсирует.
Так что у лавок есть своя ниша, и не думаю, что их стоит трогать. Тем более что сейчас имеет их смысл строить хотя бы из-за того, что они доход приносят)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   sher

 
 
 † Мастер клинка †
Ветеран



Свитков: 714
С нами с: 13.10.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Апр 28, 2015 9:26     Заголовок сообщения:

NecRus888 писал(а):
Спасибо за твое мнение! Ты всегда строишь лавки? Как они по цене? Не стоит ли удешевить. Ускоряют развитие первые лавки, а второй и третий тир?

Лавки строю всегда, ессно. Основной критический толчок развитию дает первый тир, потом хорошо помогает стрелковая лавка второго тира из-за длинного лука с дальностью 6 для стрелков и протазана для милишников, у которых нет первого удара (первый удар очень сильно помогает выживать и экономить на ремонте брони), потом хорошо помогает ювелирка 3 тира из-за амулета сопротивления и колец выносливости. Что даст удешевление лавок сказать не берусь, они вполне нормально стоят и ресурсы для них требуются вполне логично - я не видел с ними никогда каких-то проблем вообще.

Значимость лавок сильно зависит от команды героев, опишу свою. Это вполне универсальный и экономичный "билд" с минимумом армии и упором в быстрое развитие универсальной команды героев с минимальными издержками.

1. Добывающий воин - Паладин. Армия нужна только поначалу, потом изредка для пробоя чего-то критического, случается очень редко. Ходит поначалу с Лекарь + 1-2 Пикинера или Мечника, потом передает развитых бойцов второму герою. Герой специализируется на соло выносе неэкзотических охран, и, особенно, демонов и нежити, а также большого количества не самых опасных стрелков, которые могут доставить проблемы для лечащих юнитов. На 30-м уровне, если не нужен его соло-пробой куч стрелков, может взять малую группу высокоуровневых существ, чтобы быстро их качать, так как жалко пропадающего опыта.

2. Снайпер. Нанимается раньше, чем может иметь какую-то армию, и голый помогает воину с разведкой, пока тот не уходит соло и не отдает ему "ветеранов". Как получает командование, докупает 3-го Пикинера или Мечника, потом Гвардейца и т.д. Герой специализируется на выносе охран с небольшим количеством опасных для чистого воина существ.

3. Тактик. Нанимается рано и помогает с разведкой до постройки арены. На арену без хороших ветеранов соваться слишком опасно, просто нанимать ему какое-то мясо, чтобы он в первом круге исследовал, смысла особого нет, так как мясо требует содержание, а к тому моменту Снайпер еще слаб, поэтому лучше, чтобы он сайты чистил и ветеранов качал, которых потом и отдаст Тактику для арены, на которой Тактик и качается довольно долго, так как может себе это позволить и призовые деньги покрывают содержание его растущей армии. На арене он с помощью тир 1 ветеранов, которые уже используются только для арены, постепенно обрастает костяком своей будущей армии за исключением стрелков, то есть лечащей группой и Пегасами + Рыцарь (в качестве танка, можно и другой Т3 использовать, если есть через свитки). Герой специализируется на выносе всего в промышленных масштабах, когда его армия полностью укомплектована, а до 20-го уровня похож на лучника с небольшой стенкой.

4. Боевой Чародей. На арене с помощью Т1 ветеранов качается до 10 уровня (можно и дальше, по желанию), потом с криками уносится всех фигачить в пампасы соло. Для этого нужно 2 тир 2 школы магии с броней и словом жизни. На этом этапе для него еще нет высокоуровневых и редких заклинаний, но он и с помощью Т1-Т2 магии спокойно дерется с неэкзотическими охранами и быстро растет в уровнях, хоть и тратит кристаллы на обкаст баффами в боях. Герой специализируется на выносе всего живого вперед ногами, особенно всяких хитрых магов и прочего, для чего нужно высокое сопротивление. Его мощь напрямую зависит от редких заклинаний типа Слепоты и Заморозки, Объятий Тьмы и т.п., а также от снаряжения, поэтому на кучу драконов он побежит не сразу, но и до того момента без дела сидеть не будет - он заменяет Паладина в вопросах соло-пробоя некоторых охран, а Паладин уже ходит с мини-группой, с которой он не так слаб как соло.

Из-за того, что первым героем идет воин, становится крайне важна лавка первого уровня с Кирасой и остальными латами. Строится она вообще первым делом, фокус идет на нее. Но для нее и ее товаров нужно немало железа, так что вопрос в нем. Иногда может быть нужно построить компромиссный магазин с Нагрудником, чтобы пробить железо. Кираса особенно хороша для Паладина, так как ее штраф к атаке не так важен, ведь Паладин работает на контратаках встроенных. Не стоит недооценивать и остальные части доспеха, которые все вместе дают значительную поначалу прибавку к жизни, что позволяет нанести больше ударов в полную силу, ну и просто прожить подольше. Порой даже нужно купить наручи, если не хватает времени/денег на постройку ювелирки и браслетов ремонта, так как они дают дполнительное здоровье броне и герою, потом они не ремонтируются, а заменяются на браслеты.

Воин наиболее зависим от своей экипировки, поэтому эффект этой лавки для него огромен. Строится она нередко после зачистки первого круга или сразу после пробоя железа, все зависит от ресурсов и доступа к железу. К этому моменту герой сможет зачистить совсем немного сайтов, потому что он еще слаб и чистит очень выборочно, да и сайтов тупо может не быть (что обычно и случается на дефолтных настройках), ну и что выпадает с сайтов - полнейшая случайность, на которую никак нельзя расчитывать.

Соответственно второй по приоритетности лавкой является ювелирная из-за бралетов кузнеца и колец выносливости. Браслеты очень выгодны экономически и прибавка выносливости поначалу существенна.

Третьей лавкой строится лавка оружия воинов ради двуручников, если не выпало чего в качестве основного дрына для Паладина. Для него очень важен показатель контратаки, который является его защитой из-за встроенного первого удара.

Ну а последней строится лавка стрелка, ради стрел +3, которые очень долго будут являться основными, если с сайтов не упадет чего. Утяжеленные стрелы нескоро станут именно нужны, так как без серьезного развития и снаряжения Стрелок не может делать много даблшотов и эффект от Тяжелых Снарядов совсем мал. Обычно она все равно строится раньше, чем Лучник начнет реально серьезно сражаться, поэтому спешки с ней нет.

Реально все лавки нужно построить быстро, чтобы получить возмозможность строить склад - с этим нельзя затягивать.

Ну а потом пауза возможна. Дальше полезно только лавку стрелков второго уровня - там все полезное весьма, но не так критично как лавки первого уровня. И ювелирка 3 тира ради амулетов, в основном.

Обычно у меня стандартно лавка брони 1 уровня, ювелирка 3, стрелковая 3, тяжелое оружие 2.

Однако для другого стартового героя приоритет может поменяться, для слабых контактных бойцов типа магов и командиров лавки с их товарами совершенно не так критичны, как для стартовых Воина и Лучника. Хотя я обычно никогда не стартую магом, но когда стартовал командиром, лавки в приоритете не были, так как он очень слабый боец поначалу и годится только добивать почти убитых врагов, для чего обычного топора хватает.

-----
Хотя сейчас вот посмотрел, для моего "билда" возможно будет лучше выход на три редких предмета в лавке лат, а не в ювелирке, как я обычно делал. У ювелирки только один действительно мощный предмет - Ядовитое кольцо, но оно далеко не всегда нужно, хотя универсально и может пригодится любому героою, так как немного усиливает армию, но использовал я его нечасто, чтобы случайно не потерять опыт за умерших от яда. А у лавки лат все 3 предмета мощны, хоть и заточены на воинов, Кроводавам добавили Жажду крови 5 и это конкретно может разогнать дамаг воину да и Затаптывание дает хороший бонус к атаке. Так что попробую Ювелирка 3, Латы 3, Стрелковая 2, Тяжелое оружие 1.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   steve

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Ветеран
Архитектор Эадора



Свитков: 682
С нами с: 26.07.2010
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Мая 22, 2015 9:25     Заголовок сообщения:

Я тут поиграл немного и хочу заметить: праща рулит
_________________
"Студентики приехали и самоубиваются на свежем воздухе ..."-
величайшие борцы со злом: Tucker & Dale
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Romul de Lup

 
 
 * Великий Магистр *
Ветеран



Свитков: 1460
С нами с: 02.10.2010
Откуда: Осколок Урснод, Империя Рагмар, Графство волка
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2015 12:54     Заголовок сообщения: Re: Ассортимент замковых магазинов

NecRus888 писал(а):
Друзья, давайте обсудим замковые лавки!

На мой взгляд, они сейчас чуть более чем бесполезные. И мне очень не нравится, что я вынужден их строить для доступа к строительству склада в провинциях. Лавки первого тира дают хлам, который итак сыпется с ранних сайтов.

Лавки иногда пригождаются, к примеру оружейник и бронник для воина, на раннем этапе, часто весьма полезны. Насчет привязки лавок к складу вы правы.
_________________
Без мира бог - ничто, как мир без бога...
Истина неоднократно доказанная в Эадоре.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   elfslayer

 
 
 -Мастер Убийца-
Ветеран



Свитков: 173
С нами с: 12.11.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2015 13:01     Заголовок сообщения: Re: Ассортимент замковых магазинов

Romul de Lup писал(а):
NecRus888 писал(а):
Друзья, давайте обсудим замковые лавки!

На мой взгляд, они сейчас чуть более чем бесполезные. И мне очень не нравится, что я вынужден их строить для доступа к строительству склада в провинциях. Лавки первого тира дают хлам, который итак сыпется с ранних сайтов.


Лавки иногда пригождаются, к примеру оружейник и бронник для воина, на раннем этапе, часто весьма полезны. Насчет привязки лавок к складу вы правы.

По всей видимости речь идет, о том что необходимо постоить 4 первых лавки, чтобы была возможность стоить склад в провинциях. И тут уже вопрос выбора, какие из них строить, ведь неизвестно какой лут будет вам выпадать в начале. К примеру построил оружейную и как назло в течение 2 ходов в луте насыпалось немало хорошего оружия, таким образом лавка уже бесполезна для героев.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Romul de Lup

 
 
 * Великий Магистр *
Ветеран



Свитков: 1460
С нами с: 02.10.2010
Откуда: Осколок Урснод, Империя Рагмар, Графство волка
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2015 13:02     Заголовок сообщения:

Старший писал(а):
КСТАТИ, почему это МИФРИЛЬНЫЕ стрелы в 2 раза, В 2 РАЗА Twisted Evil более хлипкие чем железные утяжелённые? Так мало этого, мифрильные НЕ обладают никакими полезными свойствами. После ПЕРВОГО залпа железными они становятся полезнее мифрильных.

Да действительно, ситуация бредовая. И кстати насчет брони - когда железная кольчуга или кираса ломается от 30 ударов - это нормально (ржавчина, что поделать) Но когда эльфийская кольчуга (выкованная из мифрила кстати) - ломается от 20! ударов, это уже абсурд. Face Palm

elfslayer писал(а):
По всей видимости речь идет, о том что необходимо постоить 4 первых лавки, чтобы была возможность стоить склад в провинциях. И тут уже вопрос выбора, какие из них строить, ведь неизвестно какой лут будет вам выпадать в начале. К примеру построил оружейную и как назло в течение 2 ходов в луте насыпалось немало хорошего оружия, таким образом лавка уже бесполезна для героев.

В том то и вопрос: Зачем нужно было их привязывать к замковой постройке для создания склада? Доход от лавок - вполне аргумент, что бы их отстраивать!
_________________
Без мира бог - ничто, как мир без бога...
Истина неоднократно доказанная в Эадоре.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Tjorn

 
 
 -Егерь-
Ветеран



Свитков: 96
С нами с: 10.05.2010
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2015 16:00     Заголовок сообщения:

На мой взгляд - это нерф воина, спамящего склады.
_________________
I was trained to shoot my fellow before he got to me
And I danced with death in the mud and wept and prayed my home to see.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Romul de Lup

 
 
 * Великий Магистр *
Ветеран



Свитков: 1460
С нами с: 02.10.2010
Откуда: Осколок Урснод, Империя Рагмар, Графство волка
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Июн 28, 2015 6:15     Заголовок сообщения:

В плане нерфа - главное не потерять чувство меры!

В последней обнове играбельность была сильно подорвана из-за кучи спорных нововведений. Sad
_________________
Без мира бог - ничто, как мир без бога...
Истина неоднократно доказанная в Эадоре.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00


 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index