на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Сравнительный анализ юнитов

   Морнор

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 5105
С нами с: 08.08.2012
Откуда: Сибирские просторы
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2012 8:31     Заголовок сообщения:

vais писал(а):
На властилине не хватает выносливости-снарядов для постоянного осбтрела дабл шотами. Вспомнинаем собрать снаряды-отдыхать. Лучник не способен к востановлению сил. Ну да. пример приведен не удачно, можно поменять на того же рыцаря-палача

Да что ты говоришь, скажи ещё, снарядов не хватает. Сложность влияет только на хп нейтралов и экспу(с точки зрения боёв), так что зря ты её приплёл. И чем же один ход даблшот, второй ход отдыхать, лучше, чем два хода стрелять обычной? С обычной атакой можно ещё и отходить перед выстрелом — опять выигрыш времени для стрельбы. А рыцаря-палача пращник без тактика за два даблшота не убьёт.
_________________
"Communazihippy blood traitor scum" by Capt. Kiwi

Logic is for the weak.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   vais

 
 
 Великий Дух Астрала
moderator
Сontest Prize

Award of the Prize-winner of Eador

Свитков: 14512
С нами с: 01.04.2010
Откуда: Новая земля
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2012 9:04     Заголовок сообщения:

Морнор писал(а):
vais писал(а):
На властилине не хватает выносливости-снарядов для постоянного осбтрела дабл шотами. Вспомнинаем собрать снаряды-отдыхать. Лучник не способен к востановлению сил. Ну да. пример приведен не удачно, можно поменять на того же рыцаря-палача

Да что ты говоришь, скажи ещё, снарядов не хватает. Сложность влияет только на хп нейтралов и экспу(с точки зрения боёв), так что зря ты её приплёл. И чем же один ход даблшот, второй ход отдыхать, лучше, чем два хода стрелять обычной? С обычной атакой можно ещё и отходить перед выстрелом — опять выигрыш времени для стрельбы. А рыцаря-палача пращник без тактика за два даблшота не убьёт.


первый ход
дабл шот+астральная дабл шот
второй ход сбор снарядов+астральная + дабл шот
третий ход и пследущие копия второго пока не убьеться все, что убиваеться. Накажеться все, что наказываеться. растреляетса все, что растреливаеться.

Троля я повторю взял неудачно, но такая система обиспещит практически бесперебойный дабл шот пращником, в затянувшихся боях само то. при нескольких очень помогает востановление выносливости.

Mystic повторюсь пример взят неудачно и ведет к тому что можно убивать очень толстых(в голову не пришел аналог троля с большим количеством хп, решил повысить сложность)

Gorilazz аналитиком я назвал автора первого поста.

Морнор то есть ты приравниваешь урон пращника даблшотом к урону одиночных выстрелов лучника?
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Невкусный Бяк

 
 
 † Мастер клинка †
Ветеран



Свитков: 759
С нами с: 09.08.2010
Откуда: CCCР
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2012 12:36     Заголовок сообщения:

Вопрос, зачем бить троля пращиком, когда его можно бить героем-берсерком?
_________________
Все пройдет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Warlordm

 
 
 Великий Дух Астрала
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 12829
С нами с: 27.04.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2012 12:37     Заголовок сообщения:

Зачем бить тролля героем берсекером когда есть снайпер\маг со страхами.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Морнор

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 5105
С нами с: 08.08.2012
Откуда: Сибирские просторы
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2012 13:31     Заголовок сообщения:

vais писал(а):

первый ход
дабл шот+астральная дабл шот
второй ход сбор снарядов+астральная + дабл шот
третий ход и пследущие копия второго пока не убьеться все, что убиваеться. Накажеться все, что наказываеться. растреляетса все, что растреливаеться.



А при чём тогда отдых, если ты восстанавливаешь астралкой выносливость? Что мешает лучником даблшот-астралка-даблшот? 8 стрел на два раза по два даблшота и у лучника есть. А на третий ход к пращнику уже подойдут все кроме совсем тормозных (дальность-то 5 всего). Я уж не говорю о том, что обычно в армии больше, чем один лучник\пращник, на всех астралок не напасёшься.

Цитата:
Морнор то есть ты приравниваешь урон пращника даблшотом к урону одиночных выстрелов лучника?

Я приравниваю урон даблшотом+отдыхом к урону с двух выстрелов. Или зачем ты связал нехватку выносливости на даблшоты и восстановление сил пращника?
_________________
"Communazihippy blood traitor scum" by Capt. Kiwi

Logic is for the weak.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   luminary

 
 
 =Наёмник=
Ветеран



Свитков: 238
С нами с: 19.04.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2012 17:14     Заголовок сообщения:

Я вот не могу понять, если на 30-ом уровне пращник успевает потратить все выстрелы, значит должна быть стенка, которая ему это позволит и выдержит натиск, а значит к тому времени уже и сама сможет справится.


vais писал(а):
Слушай аналитик

Вот именно, слушай:
Drakon2207 писал(а):
Данная информация является моим личным мнение


Написал он это наверное потому, что хотел услышать чужие мнения, и справедливо начал со своего.
Не нравится тема - не пиши, выражать же свое невежество (а не столь критическую форму) не нужно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Izmegul

 
 
 ξ Созидатель ξ
Ветеран
Некро-Тактик



Свитков: 880
С нами с: 01.11.2009
Откуда: из склепа
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2012 19:51     Заголовок сообщения:

Скачки сферических коней по вакууму)) У меня тоже лошадка есть!

Боевые действия в Эадоре условно говоря можно разделить на 3 части: раннее развитие, трудовые будни и стремление к звездам. Причем доля. продолжительность и значимость каждого этапа сильно различаются как от настроек и реалий осколка, так и от субъективного стиля игрока. Ну и на каждом этапе одни и те же юниты обладают разным потенциалом.
Лично я третьим этапом обычно пренебрегаю, потому больше всего ценю возможность быстрого перехода от первого к дееспособности на втором. Пробивания большинства 4х кругов и элитных охранок в родовых в одиночной игре мне хватает чтоб получить от игры все что хотел. Соответственно юнитов старше 20 уровня я видел считанное число раз - при мне столько не живут)
Ну а теперь сам анализ предложенного с учетом вышесказанного.

Мечник и пикинер.

Безусловно мечниками проще начинать, и дороговизна тут мало на что влияет - обычно в кристаллах проблема острее для отстройки, а золото легко отбивается трофеями.
Высокая защита от стрел и парирование позволяют даже без лекарей провести несколько битв подряд. Немаловажна и повышенная атака - воров, скелетов и того же пращника лучше бить самому, да и орущего варвара можно упокоить до его атаки. По мере медалирования мечники становятся совсем уж неубиваемыми способны удержать пару ходов даже циклопа. Но к тому времени открывается и другая сторона этого юнита - беззубое нападение. И атака и контра слишком слабы, чтоб строить тактику через мечников. Потому их славные ветераны кончают карьеру или тырящими жрачку и экспу подносчиками снарядов для катапульт али того смешнее - пращникам, или служат няньками очередному сопливому герою. Итого - брать мечами можно 3 и даже 4й круг и быстро, но в зачистке сложных сайтов и борьбе против достйных героев противника они почти бесполезны и нерентабельны. Лучший герой для них - разведчик, стрелок, егерь, маг.
Пикинер же чуть более зависим от своевременного лечения, из-за чего случаются пробуксовки на старте. Но по мере крепости и получению бронебоя становится настоящим терминатором. Пикинеры обычно держатся фалангой не менее 3 человек, а вот качаю я каждого в этой линии по разному: у одного приоритет - дистанционная защита, у другого броня и контра, а третий старается брать выносливость и атаку. В результате имеется такая тактическая гибкость, что задняя линия войск не более чем вспомагатели, а юнитов старшего ранга есть смысл брать мобильных и летающих. Сами же пикинеры способны перетыкать призрака(!) и принимают самое активное участие практически в любой битве, хотя Т4 ими конечно лучше избегать. Кроме того дают хорошую постройку с опытом новобранцам и практичную охранку, за что я их частенько строю даже при старте от воров и нежити. Итого - один из полезнейших Т1 на всем протяжении, но остро зависим от лечения супротив стрелялок. Лучше всего работают с командиром и его сабами в т.ч. главарь и заклинатель.
Так что если не собираетесь рашить снайпером - пикинер лучше в большинстве случаев. Я обычно рашу))


Пращник, лучник и арбалет.
Воистину, Создатель - гений, коли холивары до сих пор не окончены)

Праща - Номинально худший по параметрам, но многократно более дешевый стрелок. Бешеная скорость кача позволяет быстро нагнать и перегнать своих оппонентов. Для старта безальтернативен ввиду цены постройки + открывает очень полезную охранку. Сам их строю в 3 из 4 партиях, хотя реально качаю их относительно редко. Мрут как мухи, потому всяких кентавров, жрецов и чернокнижников лучше избегать. Как и вражеских героев... Впрочем до встречи с этими героями пращник поможет сделать задел. Его дпс просто чудовищный и очень рано доступен. Идеально выживает с мечниками, а с пикинерами собирает все фраги и ордена. Хорош всегда и со всеми, но дожить до чего приличного проще в толпе и с бонусами командира.
Лучник - тот же пращник, только отдаленный бронебой меняет на текущую дальность и бешеную доплату. И никакой персональный фуражир тут не поможет строить их на этапе развития. Впрочем при старте командиром и быстрым захватом дров есть соблазн раззориться - как вояки они всеж ничуть не хуже прыща, разве дракона не валят, а для ПвП может и получше будут, особенно своей гадкой дешманской охранкой из 5 матерых пулялок. Но на практике если свалилось бабло и дрова на старте- проще делать форт с Т2 и заставы с пращами. Юнит - жертва жадности и тень ельфов...
Арбалеты - еще дороже, но тут хоть разница в методах есть. Стоят, терпят, стреляют один раз. В своем игровом стиле я не нашел им применения и практика была блеклой. У них есть несомненный плюс относительно прыща - с ними можно, помолясь, на кентавров наехать, и камнепад им по боку. Да еще палача с рыцарем можно поцарапать чуток с самого начала. Кач очень долгий (по хорошему так медленно праща с луком должны тренироваться, а арбалет-то наоборот) Вот уж где воистину проще расстрелять берсерком с ноги кого бы то ни было, чем готовить к этому арбалетчиков.
Итого - праща вне конкуренции, хотя лучник на этапе *трудовых будней* может быть полезней, но *звезду* он не достанет. Арбалетчиков же я не умею готовить - может их курить надо?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ankelesh

 
 
 Ψ Стратег Древних Ψ
Маг
Империи



Свитков: 6262
С нами с: 06.05.2011
Откуда: MD
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2012 20:05     Заголовок сообщения:

Арбалеты в раскачке (быстрее лукарей) становятся машинами убийства-дальность 6 (на 1 меньше чем у лукаря и на 1 больше чем у прыща), хорошая с\а, бронебой и общая бронированность=нечто универсальное. По хитам выходит примерно на уровень гвардейца, по броне-4-5 точно будет. В итоге танкует, и в первый ход отлично вырезает задние ряды (лучники спокойно склеят ласты, если их так использовать), держат удар от Т1-2, и либо отходят, либо ещё разстреляют. А главное-они пугают консерв одним своим видом-даже самая заоблачная бронь срежется наполовину. В итоге арбалет пожирнее пращи, лукаря, эльфа, имеет б\б сразу, является отличной "лошадкой" на которой пашут чистильщики сайтов, но в открытом бою лучше пращник-ДПс выше. зато арбалета отнюдь не так легко убить. И снарядов у них достаточно для боя. Т.Е. арбалет- отличный боец против нейтралов, которых можно перетанковать\перестрелять.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   dmay

 
 
 Охотник

Свитков: 11
С нами с: 31.01.2014
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Фев 06, 2014 2:48     Заголовок сообщения:

О, эта тема затронула тонкие струны в моей душе Smile. Практически во всех пошаговых стратегиях я люблю опираться на стрелковые войска и Эадор не исключение - все мои войска первого уровня обычно полностью стрелковые, Эадорских стрелков я знаю и люблю, а потому немного выскажу и свой взгляд на каждого стрелка первого ранга - выбор там больше всего, именно с них закладывается основа армии и ними возникают вопросы.
Провести анализ стрелков как по мне гораздо проще чем милишников - потому что для стрелка не так много, на мой взгляд, нужных параметров - стрелок не предназначен для ближнего боя, если враг доходит до стрелка, то это оканчивается для него в основном плачевно, а даже если и нет, от стрелка немного толку в рукопашной в любом случае, потому для прокачки стрелка не нужны атака и контратака, я выбираю их при прокачке только если нет выбора, другие защитные параметры для стрелка также гораздо менее важны чем для милишника - главная задача стрелка уничтожить противника до того как он подойдет, потому основным критерием моего анализа эффективности является урон. Второй мой основной критерий - это тактическая мобильность и гибкость юнита, возможность как можно раньше оказаться на дистанции атаки или отступить от наступающего противника, стрелковым войскам приходиться часто маневрировать. Ну и поскольку очевидно что важно не только быть сильным, но и быть сильным раньше других, важно как быстро юнит сможет показать свои сильные стороны.
Начнем с опыта, неоднократно высказывалось мнение что более быстро прокачивающиеся юниты лучше медленно прокачиваемых, потому опыт станет основой рассуждений. По информации с другой темы этого раздела, http://eador.com/B2/viewtopic.php?t=1647, опыт для достижения уровня целиком зависит от модификатора ExpMod - который увеличивает требуемое количество опыта для достижения уровня на определенное количество по сравнению с предыдущим. По нему также легко можно определить насколько один юнит раскачивается быстрее другого. Итак, "немного цифирь": в таблице указано сумарное количество опыта, которое требуется юниту для достижения каждого уровня, ExpMod указан рядом с названием юнита. И да, я знаю что использовать фею в качестве стрелка не очень разумно, но это тем не менее стрелок. Если я что-то указал неправильно или что-то забыл, пишите, поправлю.
уровеньПращник 90Арбалетчик 140Лучник 150Эльф 300Половинчик 100Шаман 130Фэйри 110
118283060202622
2457075150506555
3811261352709011799
4126196210420140182154
5180280300600200260220
6243378405810270351297
73154905251050350455385
83966166601320440572484
94867568101620540702594
105859109751950650845715
116931078115523107701001847
128101260135027009001170990
13936145615603120104013521144
141071166617853570119015471309
151215189020254050135017551485
161368212822804560152019761672
171530238025505100170022101870
181701264628355670189024572079
191881292631356270209027172299
202070322034506900230029902530
212268352837807560252032762772
222475385041258250275035753025
232691418644858970299038873289
242916453648609720324042123564
2531504900525010500350045503850
2633935278565511310377049014147
2736455670607512150405052654455
2839066076651013020434056424774
2941766496696013920464060325104
3044556930742514850495064355445

Самые скоростные для прокачки пращники, половинчики и феи, среднее звено, примерно в полтора раза медленнее это шаманы, арбалетчики и лучники и многими не любимые за слоупочность эльфы качаются в два раза медленнее средней и в три раза медленнее первой группы, и да, у них такой же ExpMod как у слонов и гигантов. Тем не менее, один юнит может быть и на первом уровне быть сильнее другого, таблицу уровней я как раз привел для того чтобы использовать для сравнения не уровни, а количество опыта, потому что оно равно затраченному на прокачку времени. Итак, еще "немного" цифр:
Таблица возможного базового урона относительно требуемого для минимальной прокачки опыта, в первой колонке указана базовая атака, относительно её для каждого юнита указано может ли он её получить для прокачки и сколько для этого требуется опыта, рядом с опытом в скобочках уровень получения, там где атака "перепрыгивает", юнит получает перк +2 к стрелковой атаке:
Стрелковая атакаПращникАрбалетчикЛучникЭльфПоловинчикШаманФэйри
40N/AN/AN/AN/AN/A0
581(3)00N/A0N/A55(2)
6315(7)70(2)135(3)N/A20(1)0297(6)
7693(11)280(5)525(7)0200(5)26(1)715(10)
81530(17)616(8)1155(11)60(1)540(9)260(5)1309(14)
9N/A1078(11)1890(15)420(4)1040(13)702(9)2079(18)
10N/A1666(14)N/A1050(7)1700(17)1352(13)N/A
11N/A2380(17)3135(19)1950(10)N/A2210(17)N/A
12N/AN/AN/A3120(13)N/AN/AN/A
13N/A2926(19)N/A4560(16)N/A2990(20)N/A
14N/AN/AN/A6270(19)N/AN/AN/A

Таблица возможной дальности, аналогично, указано может ли достичь и сколько потребуется опыта
ДальностьПращникАрбалетчикЛучникЭльфПоловинчикШаманФэйри
3N/AN/AN/AN/AN/AN/A0
400N/AN/A00847(11)
5810(12)910(10)00N/A1170(12)N/A
6N/A1456(13)810(9)N/AN/AN/AN/A
7N/AN/A2835(18)1950(10)N/AN/AN/A

Таблица возможности прокачки даблшота, опыт не указую потому как особо нет разницы в уровнях:
ПращникАрбалетчикЛучникЭльфПоловинчикШаманФэйри
Даблшот1N/A51N/AN/AN/A

Таблица получения бронебойного выстрела:
ПращникАрбалетчикЛучникЭльфПоловинчикШаманФэйри
Бронебой200N/AN/AN/AN/AN/A

Таблица прокачки игнорирования защиты, этот навык есть только у эльфа и половинчика, на удивление у шамана и феи не вижу прокачки контроля энергий:
Игнор-1-2-3-4-5-6-7-8-9
ЭльфN/A030(1)420(4)1050(7)1950(10)3120(13)4560(16)6270(19)
Половинчик20(1)350(7)1190(14)2300(20)


Для скорости таблицу не привожу потому что она раскачивается только для феи, на 5-м и 15-м уровнях.
На основе этих данных мое личное мнение:

Пращник - небольшая дальность делает его поначалу уязвимым, но потом он поправляет этот недостаток, а 2 скорости в сумме с восстановлением выносливости, даблшотом и достаточно редким скиллом восстановления зарядов делают его очень гибким и эффективным в затяжных боях, но низкая базовая атака и быстрый её максимум его подводят, несмотря на самую высшую скорость прокачки, он отстает по набору урона и быстро достигает потолка, потому собственно бои с ними и затянутые. Бронебой позволяет им хоть как-то выступать против более высоких рангов. Я их нанимаю только в начале кампании, когда других просто нет, конечно они при достаточной покачке могут кое-что показать, помню на арене прибили чернокнижника, но по сравнению с другими к тому же времени выглядят бледно.

Половинчик - честно говоря, я никогда не заключал с ними союз, эльфы, кентавры и гномы представляются более удачными союзниками. Половинчик на первый взгляд представляет собой улучшенного пращника почти за ту же стоимость - при той же скорости и дальности у них лучше защитные показатели и есть (как мне кажется абсолютно им не нужная) безответная атака. Половинчики быстро качаются, но базовая атака у них растет со средней скоростью, что компенсируется навыком игнора защиты. К сожалению я не вижу у половинчиков прокачки дальности, что значит что им придется держаться в опасной близости к противнику и они будут проигрывать в дальности вражеским стрелкам и магам а также им придется много маневрировать.

Арбалетчик - это самый мощный из стандартных стрелков, он качается со средней скоростью, но быстро получает увеличение атаки и получает больше всего с прокачки - +8 к атаке, плюс 2 дальности, плюс бронебойный выстрел с самого начала, с его атакой могут сравняться только эльф и шаман и то если у шамана будет противник без резиста. Я бы сделал однозначный выбор в пользу его как стартового юнита, если бы не один серьезный минус - только 1 скорости. Это значит что он не сможет отступить, а хоть защита у него и хороша, но если уж противник смог добежать под градом таких выстрелов, то это арбалетчику не поможет, и как назло прокачка дальности только на средних уровнях, а до того арбалетчикам обязательно нужен танк, а для танка нужен целитель, и желательно они оба должны быть 2 ранга. В итоге арбалетчику очень сложно себя хорошо показать на старте, это юнит среднего этапа игры, а там у него уже будет конкуренция со стороны стрелков более высокого ранга.

Лучник - это размен атаки на дальность и относительную безопасность - он быстрее всех получает 6 дальности, что позволяет находиться далеко от противника и представлять значительную угрозу для других стрелков и магов. Хотя лучник по скорости набора атаки и обходит пращника, и его атака может дорасти до неплохого уровня, он значительно проигрывает в скорости набора урона арбалетчику и его атака ничем не подкрепляется, у него нет ни игнора защиты, ни бронебоя, против защищенных юнитов он слаб. Лично я беру их в начале, потому как среди первого ранга нет хорошо защищенных от стрельбы юнитов и их лучник расстреливает издалека более-менее нормально, что даст возможность раскачаться без потерь и получить деньги на развитие, параллельно они получат навык фуражира и отправятся или поддержкой к новому герою или в гарнизон, благо фуражир и улучшение их здания понижают их содержание, а вместо них нанимаются эльфы или арбалетчики.

Шаман - тоже стрелок, хоть у него есть проклятие, которое можно кинуть пока враг вне дальности атаки, а потом гораздо эффективнее атаковать напрямую - тем более что шамана атакой не обидели - поначалу чуть выше средней, и её быстро можно повысить, а магический выстрел способен пробить защиту у очень многих. Поначалу, правда, есть проблемы с боезапасом и дальностью но они могут быстро решиться при прокачке - а прокачка у него немного быстрее лучника и арбалетчика. Играл бы я за темного - это был бы мой выбор.
Фэйри - юнит поддержки, как стрелок она очень "не очень". Низкая базовая атака, очень низкая дальность и никаких модификаторов кроме магического выстрела, единственное её сильное место это бешеная скорость - с начала от ускорения, а потом и базовая, однако пока фея не прокачает дальность, её после атаки могут ударить все юниты с передвижением 2, каких много. А вот как юнит поддержки для милишников она идеальна, ну и может иногда постреливать по големам.

И очевидно лучший по моему скромному мнению, Эльф. Он очень медленно качается? Да, но за счет мощнейшей начальной атаки и раннего доступа к прокачке атаки он на ранних уровнях значительно опрежает остальных - первая прокачка стрелковой атаки может быть уже на первом уровне, а также доступ к даблшоту и игнору, вплоть до 10 уровня эльф БЫСТРЕЕ ВСЕХ может прокачать стрелковую атаку, но теперь, когда по его скорости прокачки начинает больно бить его модификатор опыта, у него есть шанс прокачать +2 дальности (7 дальности даже раньше лучника), плюс постоянно возможность прокачать игнор, плюс что-то могут добавить огненные стрелы. По урону, дальности и мобильности (за счет знания лесов) эльф просто вне конкуренции, если какая урмия уверенно расстреливает противников на подходе, то это эльфы. Против других стрелков и магов они тоже очень хороши - нормальная дальность, высокая защита от выстрела в лесу и часто прокачиваемое сопротивление. Недостатки? Их не наймешь сразу, но квест светлому владыке выдают сразу, темные к сожалению пролетают, а найти башню магов легко, это распространенное здание в отличие от того же "гномского" логова разбойников и шанс найти там эльфиек примерно 33-25%. Ах да, стоимость как у второго ранга... Лично мое мнение - пофиг, армия эльфов постоянно ложит мне доход, но в основном деньги в казну приходят от зачистки особых мест и трофеев, даже при доходе в 1000 с особых мест приходит 3/4 итогового дохода. А эльфы как раз позволяют не ходить около сайта с людоедами/минотаврами, а пойти и относительно рано его зачистить, и будет у вас золота завались.
Фух, все Smile.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Falgrim

 
 
 -Следопыт-
Ветеран



Свитков: 177
С нами с: 11.04.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Апр 19, 2015 1:20     Заголовок сообщения:

Не знаю, братцы... Лично у меня основные юниты первого круга - варвары. Да, у них нету даблшота, бронебойности и парирования. Да, у них мало брони и никакое сопротивление. зато с самого начала они - полноценная боевая единица, которая на последнем издыхании наносит врагу полный урон + берсерк. А замедалированные на защиту они становятся не хуже мечников. Плюс повышенная скорость. позволяющая отходить для лечения и подменять в строю тяжелораненых. Ну и топорик могут кинуть, добить на дистанции. Лекаря замедалированного на лечение к ним и никаких проблем.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   volanchik

 
 
 Охотник

Свитков: 8
С нами с: 19.11.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 14:26     Заголовок сообщения:

Мне кажется сравнивать лучника и арбалетчика это как сравнивать противотанковую пушку и зенитку. Настолько разные цели у каждой из единиц. Да, где то они пересекаются, где то могут менее эффективно использоваться, но всё же использоваться, а где-то не пересекаются вообще.

Учитывая их стоимость и стоимость построек, то Т1 с них редко кто начинает (здесь и далее речь о игре против компьютера на уровне сложности эксперт) и начинает добавлять в ряды своей армии после наличия первого ряда воинов, лекаря и немного прокаченного героя.

Для сравнения я решил взять 5 лвл и 10 лвл юнитов и их потенциальные цели, войска Т1 - Т2 в 1 и 2 кругах вокруг столицы. Потенциальные враги так же 5 и 10 лвл, что бы сравнение было сопоставимо. Все апгрейды как анализируемых юнитов, так и потенциальных целей будут исходить из близкого к идеальной раскачке (вариант когда лекарю предлагают на выбор при лвлапе контратаку или атаку я исключаю) и логическому направлению (например редко мечниками берут защиту от стрел, когда базовая и так 6, предпочтут простую защиту, атаку или контратаку). Подход субъективный и основан на небольшом опыте игры, все комментарии приветствуются.

Итак, лучник 5 лвл ТТХ. Стоимость 60 + лес, содержание 12.
База: Жизнь 10, выносливость 10, сила атаки 5, дистанция 5, скорость 2. Остальные параметры считаю несущественными ибо любое пешее добравшееся до лучника выводит его из игры. Я не использую показатель кол-во стрел, ибо 7 за глаза хватает, к 8 раунду если баланс сил ещё не понятен, то 8ой выстрел много не решил, уже мало выносливости (а при двойном выстреле вообще её нет, равно как и меньше если мы двигались (вначале боя дострелить до задних рядов и в середине отступая что бы не попасть под удар в рукопашную), так что всё равно надо было бы теоретически отдохнуть перед выстрелом.
К 5 лвлу мы возмём 4 апрегйда. Предположим, что они будут такими: +1 сила выстрела, +1 жизнь, +1 выносливость и на 5 лвл двойной выстрел.
Что имеем в итоге:
Жизнь 11, выносливость 11, сила атаки 6, дистанция 5, скорость 2, два выстрела, защита от выстрела 0.

Арбалет 5 лвл, ТТХ. Стоимость 60 + лес + железо, содержание 12.
База: жизнь 10, выносливость 10, сила атаки 5, дистанция 4, скорость 1, бронебойный выстрел.
К 5 лвлу мы возмём 4 апгрейда. Предположим, что они будут такими: +1 сила выстрела, +1 жизнь, +1 выносливость и +1 защита от выстрела.
Что имеем в итоге:
Жизнь 11, выносливость 11, сила атаки 6, дистанция 4, скорость 1, бронебойный выстрел, защита от выстрела 3.

Цели (буду описывать сразу с апами):
1. ополченец 18 жизни (+1), 11 выносливости (+1), 5 атака (+1), скорость 2, восстановление сил 1 (+1). При наличии стенки (чего-то что задержит цель) и стрелок сможет отстрелять все стрелы, лучник и арбалетчик потратят по 4 выстрела каждый, ибо без брони бронебойный выстрел не работает. При этом лучник начнёт обстреливать цель на 1 ход раньше, что существенно на начальном этапе игры. Т.е. при столкновении цели и стенки лучник 2 раза выстрели, арбалет 1 раз, итого лучник наносит в двое больший урон. А с двойным выстрелом в трое.
2. пращник 11 жизни (+1), 11 выносливости (+1), 5 атака (+1), 4 дистанция, скорость 2, двойной выстрел. Лучник однозначно контрит пращу, в то время как праща контрит арбалетчика. Вне зависимости кто ходит первым лучник может начать обстрел первый, и тоже самое с пращой против арбалетчика из-за одинаковой дальности стрельбы, но разных скоростях перемещения. Пример с лучником: если пращник останавливается в дальности действия лука - двойной выстрел, пращник делает ход и стреляет и на следующем ходу лукаря дохнет. Лучник получает 1-2 урона (ибо у праши где то 1-2 жизни остаётся), и практически без выносливости. Вариант пращник остановился за 1 клетку, тогда 2 варианта: а) подходим и стреляем, праща подходит и стреляет, лучник стреляет дважды - праща труп. Расклад почти такой же, больше потеряно выносливости. б) остаёмся на месте, тогда праща подходит на 2 клетки и дальше вариант, только праща сделает двойной выстрел. Лучник останется с меньшим кол-вом жизни.
Праща - арба. Если мы условились что играет комп, праща бежит к арбе. Арбе нет смысла двигаться, ждём подхода пращи. Первый выстрел 5, срезано 3, итого 2 урона, обратно прилетело 4-5. Двойной выстрел 5 + 5 срезано 3 и 3, итого влетело 4, осталось 4 жизни, обратно прилетело 4-5. Ещё выстрел / двойной пофиг ибо там нулевая высноливость уже и арба выживает с на грани, отстреливая на ответке пращу.
Варианты: холм и лес. В лесу лучник меньше урона получит, арба почти живой выйдет. На холме лучник просто расстреляет пращу на подходе, арба получит меньше урона ибо начнёт стрелять на ход раньше. Можно сказать что игрок учитывает местность, а комп старается добежать по равнине, то лук с арбой одинаково справляется с пращой один на один, если праща стреляет по стенке, уже надо самим подходить и тогда лук >> арбалет.
3. Копейщик = ополченец +2 брони для лука и +1 броня для арбы. Т.е. лучник будет снимать по 4 с выстрела, арбалет по 5. Луку надо 5 выстрелов, арбалету 4. Лучник начинает работать раньше, так что к стенке копьё подходит более пораненный в том числе от двойного выстрела, чем от арбы. Опять лучник >> арбалет.
4. Мечник. С 5 бронёй и продвижением 1, будет поцарапан лучником на 3-4 урона и убит арбой. 6-2 (округление вниз) = 4 * 5-6 выстрелов.
5. Пикинёр. Лучник начинает раньше и бьёт по 3 урона, арба начинает позже но бьёт по 4-5. Урон пока цель дойдёт до стенки у лучника чуть чуть больше, а если сделали 3 и 2 выстрела соответственно то сравнилась, дальше арба выигрывает.
6. Лучник. Лучник лучника бьёт ибо комп наступает а мы выбираем место где стоим: холм / лес, и более ранний двойной выстрел. А вот арбалет проиграет лучнику в чистом поле. Ибо лучник подошёл выстрелил, арба подошёл, лучник двойной выстрел, арба 1 раз стреляет, лучник добил арбу. Холм/лес меняет ситуацию в корне, арба прибьёт лукаря из-за родных 3 стрелковых брони.
7. Арбалетчик. Лучник бьёт арбу за которого играет комп вдоль и поперёк. К моменту кода арба подойдёт он получит 2 выстрела от лукаря или двойной + 1 выстрел. Арба у арбы тоже выиграет ибо комп идёт к игроку + местность.

В ходе анализа, пришла мысль, что всё вышеописанное - сферический конь в вакууме и таких ситуаций считанные единицы.
Лук / арба 5 лвл - если не покупались сразу как основные войска, а докупались потом после сформированного костяка это значит основные войска 7-8 лвл, и зачищены 1 и 2 круги в локе, может за какими-то исключениями. Для старта сразу этими войсками с героем воином что бы хоть чем то держать наступающую вражескую пехоту - это просто неподъёмная по экономике сила. Когда нет ещё леса и/или железа, то стрелки стоят как крыло самолёта, а содержание 3-х пикинёров выходит таким же как содержание 2-х стрелков. Я уже не говорю о дороговизне медалек. 4-5 з вход и дающая большую перспективу медаль для пеших против 8з медальки снайпера.
Качать стрелков после сформированного костяка уже отдельно для того, что бы они хоть что то делали на поле боя и подтянуть их по лвлу к основному костяку и герою - можно когда прокачана экономика. При этом мы выходим на Т2-Т3 противников в локациях уже, против которые новички стрелки ничего не могут, а Т1 в группе противника уже не угрожает нашим прокачанным Т1 костяку.

Применение же стрелков будет зависеть от предполагаемой цели. Что-то медленное и/или бронированное пешее - арбалет, что то стреляющее и/или лечащее/кастующее - лучник. Яркий пример: бой с варварами где есть помимо варвар и громил есть шаман - лучник на холме может снести шамана даже до его первого хода. И тут не вопрос 1 наш юнит убивает или нет 1 вражеский юнит, а вопрос контрит или нет, ибо шаман может повесить 4 проклятья, после чего варвары с громилами сожрут нашу стенку, да и подойдя и стреляя шаман будет сносить прилично с нашей стенки. Другой пример, когда мы полезли в бой где есть гвардейцы, убийцы, громилы - арба больше будет контрить эти юниты своей абилкой бронебойного выстрела.
Зависимость ещё больше становится от используемого героя. Стрелку лучники нужны меньше всего, его мы приоритетнее засунем на холм, за и стенку надо иметь шире что бы держать 3 юнита на втором плане (герой стрелок, лучник / арба, лекарь / шаман).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Уль-Даган

 
 
 * Мастер Астрала *

Свитков: 3354
С нами с: 11.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 14:57     Заголовок сообщения:

volanchik писал(а):
Мне кажется сравнивать лучника и арбалетчика это как сравнивать противотанковую пушку и зенитку. Настолько разные цели у каждой из единиц. Да, где то они пересекаются, где то могут менее эффективно использоваться, но всё же использоваться, а где-то не пересекаются вообще.

Тут стоит отметить, что зенитку в качестве ПТО вполне можно использовать, как делали это немцы например в 41-ом, когда 88-ми миллиметровое зенитное орудие стало для них основным средством поражения тяжёлых советских танков Т-34 и КВ, броню которых совершенно не брала 37-ми миллиметровое ПТО. А 20-ти миллиметровая немецкая зенитка, спокойно прошивала броню БТшек и прочих типов лёгких и средних танков. А вот ПТО в качестве зенитки использовать вряд ли получится.

volanchik писал(а):

В ходе анализа, пришла мысль, что всё вышеописанное - сферический конь в вакууме и таких ситуаций считанные единицы.

Вот тут полностью соглашусь.

Лучники на мой взгляд просто отваливаются на эксперте. Они играбельны только под командиром и брать их в его армию вместо арбалетчиков, есть смысл только, если в первом ряду будут быстрые юниты вроде варваров, для сохранения общей мобильности героя на карте.
Всех стрелков делают играбельными медали. Мало того, что лучники-ветераны просто не выживают у кого-то кроме командиров. Так ещё и просто 3 точности совершенно не идут в сравнение с сочетанием у замедаленных ветеранов-арабалетчиков бронебоя и точности, позволяющим практически игнорировать стрелковую защиту юнитов. Взять того же рыцаря или гвардейца со стрелковой защитой 11, которым бронебой сбивает 6 СЗ (11/2+округление), оставляя 5 СЗ, а затем ещё и минус три СЗ от точности, и по остатку 2. По которым работает стрелковый урон 8-10.
Практически вся лёгкая пехота имеет базовую стрелковую защиту начиная с 2, кроме ополченцев. Дальше больше. Один левелап на СЗ или базовая стрелковая защита Р2 (всадники, громилы) позволяют просто не замечать 5 единиц урона лучника, превратившихся в 2.
Стрелки же против шаманов также не столь эффективны, как может показаться из разницы в их дальнобойности, ибо шаману достаточно просто проклинать или работать по первой линии, когда лучник стоит во второй. Таким образом пристрелить шамана до того как тот нанесёт урон первой линии не выйдёт. Холмы же могут быть использованы обеими сторонами.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   volanchik

 
 
 Охотник

Свитков: 8
С нами с: 19.11.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 15:33     Заголовок сообщения:

Уль-Даган писал(а):

Лучники на мой взгляд просто отваливаются на эксперте. Они играбельны только под командиром и брать их в его армию вместо арбалетчиков, есть смысл только, если в первом ряду будут быстрые юниты вроде варваров, для сохранения общей мобильности героя на карте.
Всех стрелков делают играбельными медали. Мало того, что лучники-ветераны просто не выживают у кого-то кроме командиров. Так ещё и просто 3 точности совершенно не идут в сравнение с сочетанием у замедаленных ветеранов-арабалетчиков бронебоя и точности, позволяющим практически игнорировать стрелковую защиту юнитов. Взять того же рыцаря или гвардейца со стрелковой защитой 11, которым бронебой сбивает 6 СЗ (11/2+округление), оставляя 5 СЗ, а затем ещё и минус три СЗ от точности, и по остатку 2. По которым работает стрелковый урон 8-10.
Практически вся лёгкая пехота имеет базовую стрелковую защиту начиная с 2, кроме ополченцев. Дальше больше. Один левелап на СЗ или базовая стрелковая защита Р2 (всадники, громилы) позволяют просто не замечать 5 единиц урона лучника, превратившихся в 2.
Стрелки же против шаманов также не столь эффективны, как может показаться из разницы в их дальнобойности, ибо шаману достаточно просто проклинать или работать по первой линии, когда лучник стоит во второй. Таким образом пристрелить шамана до того как тот нанесёт урон первой линии не выйдёт. Холмы же могут быть использованы обеими сторонами.


Тут мы плавно перешли к анализу игрок против игрока... Я же больше размышлял на тему игрок против компьютера ибо таких битв происходит 99 к 1, если не больше.

Понятное дело, что выставляя шамана против игрока если я хожу первый, и не знаю ещё где стоят его войска, то я проанализирую холмы и поставлю на 8-й от холма клетке или хотя бы в лес запихаю.
В ситуации когда лучники ставятся вторыми и цель противника видна, то лучник 10 лвл на холме имеет 7 дальность и двойной выстрел с возможно пару раз прокачанной силой атаки. При наличии 1 медали шаман сносится как только до лучника дойдёт ход. Дальше можно долго теоретизировать что может сделать игрок: ходя первым у того у кого шаман он может повесить броню на противострелковых и в лесу шаман поимеет 5 стрелковой брони и будет смеяться долго, а может повесить на лучника слепоту уменьшающую атаку до 1 и пр. пр. А если лучник не достаёт то противник явно не будет подставлять шамана под выстрел и скорее использует шамана для 4-х проклятий, а вот комп не гнушается иногда подойти шаманом поближе поглядеть где раки зимуют.
Против человека вообще наверно тактики намного разнообразнее. Встретились двое: маг и 5 шаманов и командир и 6 лучников... Если и не в сухую то всё равно у мага шансов не густо? А встретился тот же маг и воин с пикинёрами... И пр. пр. пр. варианты.

Против компа всё достаточно проще, лучник 10 лвл на холме - 95% убитый шаман на первом же ходу. А учитывая интеллект компа 1 лучник может сконтрить и 2 шамана или колдуна.


Ну и да, как писал в той стене текста: что то броннированное - арбалет, лук = арбалету по урону если броня не выше двух. Дальше арбалет начинает всё больше и больше наносить урона.
Броня 0 - урон нарвный, лук лучше двойным выстрелом и дальностью. 10 урона на первый ход + 1 дальность против 5.
Броня 1 - урон у арбы на 1 больше, лук всё ещё лучше двойным выстрелом и дальностью. 8 урона + 1 дальность против 5.
Броня 2 - урон у арбы всё ещё на 1 больше. 6 урона + дальность против 4.
Броня 3 - урон у лукаря уже 4 при двойном выстреле + 1 дальность у арбы тоже 4. Но выносливости до конца боя. Уже очевидно что лук здесь выигрывает только в случае если надо что то добить на дистанции где арба не дотягивается именно на этот ход.
Броня 4, тоже самое что броня 3.
Броня 5 - лучник хоть на холме, хоть в болоте, с двумя или пятью выстрелами - ноль урона. Арба начинает рулить.

Медальки... тут соглашусь с отмедалированными пешими. Мечник универсал: "+2+2 атака и котра", "+4 жизни +1 контра +1 защита" и "+2 сопротивление +2боевой духа" = бульдозер. Я никуда не тороплюсь, я не шибко сильно бью, но я просто продавлю всё что есть в Т1, доберусь до задних рядов и если останется выносливость зарежу что там стоит. И всё это обходится в 21з в ход. Лучник с 3 медальками в снайпера обходится в 36з в ход. Фуражира мы не брали бо качали атаку. Вопрос может он сделать столько же сколько мечник? Что это нам даёт: суём 2 лучника в армию для контры магов и вешаем зубы на полку ибо 72з в ход это почти небольшая армия. И опять же, когда они (стрелки) такие 10 лвл появятся? Останутся ли цели для них к тому времени? Сколько не пробовал взять со старта лучников - не выходит. Три лучника не наносят достаточно урона, что бы чистить даже инсты с гоблинами (у которых ещё и 3 брони), нежить, у которых просто хитов много у зомбей и непробиваемых скелетов. Вольников да разбойников? А без ресов покупать арбу - никаких денег не хватит. Да и что бы что то они делали в бою вначале против своего тиера, надо пару медалек, и опять имеем глубоченный минус по деньгам. Т.е. стрелков толком ни нанять ни прокормить. Причём я не понимаю немного прикол, как мечник, на которого нужно много чего И стоит И содержится дешевле лучника? Может если бы лучники стоили 30 то начинали бы от них играть.

Кстати вы сами как часто стрелков в армию добавляете? На каких этапах и каких стрелков?

оффтоп: При обороне Ленинграда, зенитки советского союза тоже часто использовались как противотанковые пушки ) Ну и не только в ситуации с Ленинградом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   volanchik

 
 
 Охотник

Свитков: 8
С нами с: 19.11.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Ноя 27, 2015 16:09     Заголовок сообщения:

Уль-Даган писал(а):


Лучники на мой взгляд просто отваливаются на эксперте. Они играбельны только под командиром и брать их в его армию вместо арбалетчиков, есть смысл только, если в первом ряду будут быстрые юниты вроде варваров, для сохранения общей мобильности героя на карте.
Всех стрелков делают играбельными медали. Мало того, что лучники-ветераны просто не выживают у кого-то кроме командиров. Так ещё и просто 3 точности совершенно не идут в сравнение с сочетанием у замедаленных ветеранов-арабалетчиков бронебоя и точности, позволяющим практически игнорировать стрелковую защиту юнитов. Взять того же рыцаря или гвардейца со стрелковой защитой 11, которым бронебой сбивает 6 СЗ (11/2+округление), оставляя 5 СЗ, а затем ещё и минус три СЗ от точности, и по остатку 2. По которым работает стрелковый урон 8-10.
Практически вся лёгкая пехота имеет базовую стрелковую защиту начиная с 2, кроме ополченцев. Дальше больше. Один левелап на СЗ или базовая стрелковая защита Р2 (всадники, громилы) позволяют просто не замечать 5 единиц урона лучника, превратившихся в 2.


Броня с 0 до 9 и медали от 0 до 3х медалей на базовую атаку (в 5 едениц) у лука двойной выстрел, у арбы бронебой. Расчёт и так гигантский, а при нескольких выстрелах становится страшным, но давай возмём за основу 2 хода каждым юнитом. Ессно чем меньше ходов тем лучник лучше при меньшей броне и чем больше ходов тем лучше арбалетчик и при большей броне. Но всё же. Лучник на 1 ход делает двойной выстрел, на второй обычный. Итого 3 выстрела, арба 2 выстрела.

Нет медалей
Броня 0-2 - лучше лучник по урону и ещё +1 дальность.
Броня 3 - лучник 6 урона, арбалет 8 урона, но разница в 1 дальность. И наверно лук лучше из-за дальности.
Броня 4 - лучник 3 урона, арбалет 6. Тут уже разрыв такой что дальность не покрывает.
Броня 5 - лучник нет урона.

1 медаль снайпера:
Броня 0-4 лук больше урона и дальше дальность.
Броня 5 - Лук - 6 урона, арбалет - 10 урона. Дальность ситуационна.
Броня 6 и выше - арбалет лучше принципиально.

2 медали снайпера:
Броня 0-4 лук больше урона и дальше дальность.
Броня 5 - Лук - 12 урона, арбалет - 14 урона. Дальность лучше.
Броня 6 - лук 9 урона, арбалет - 12 урона, дальность ситуационна.
Броня 7 и выше - арбалет.

3 медали снайпера:
Броня 0-6 - лук столько же урона и + 1 дальность
Броня 7 - переломный момент урон против дальности
Броня 8 и выше - арбалет.

Подытожив...
Я бы сказал следующее: при броне до 3х и +1 на каждую медаль лучше лучник. Дальше лучше арбалетчик. Теперь приложим на список потенциальных целей и можно посмотреть у кого в списке больше работы. При росте силы атаки акцент смещается так же на 1 в броне. Т.е. если сила атаки у обоих выше на 1 от базовой, то и тем больше надо брони что бы арбалетчик догнал лучника.
Например при силе атаки 8 у обоих арбалетчик будет лучше лучника на целях от 6 брони и +1 броню на каждую медаль.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   william_blake

 
 
 *Повелитель стихий*
Ветеран
[Воители] Игрок Хотсит



Свитков: 1284
С нами с: 05.05.2009
Откуда: москва
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Dec 01, 2015 18:29     Заголовок сообщения:

перейдите от теории к практике. сыграйте тестовую карту, и обнаружьте, что лучнику нужна "стенка", и стенка большая, т.к. лучников нужно несколько. плюс лучники неожиданно оказываются бесполезными против врагов с высокой бронёй.
загляните в тему вод-ов. никто не демонстрировал эффективность лучников(я один раз пытался, и то по заказу).
итого:
оба отстой, но арбалетчик на порядок универсальнее.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Shadow_Guard

 
 
 ≡Атаман≡
Ветеран



Свитков: 396
С нами с: 27.10.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Чт Dec 24, 2015 23:18     Заголовок сообщения:

Пращник может за несколько боев получить 2-3 огненных вымпела и даблшот. После чего за пару раундов сносит людоеда.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index