на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

"Новые горизонты" - баги, глюки, имбы, баланс.

   wortkarg

 
 
 * Бессмертный *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1576
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 15:15     Заголовок сообщения:

Shadow_Guard писал(а):
Я Вас сильно удивлю, но невозможно сделать игру, в которой все заклинания, юниты, предметы, ритуалы были бы одинаково полезны. Всегда а будут ситуации, в которых одни заклинания, юниты и так далее будут СИТУАТИВНО предпочтительнее других. Соответственно, невозможно создать универсальную армию и универсальный набор заклинаний, которым Вы бы побеждали всех и вся.

Не удивили, а в очередной раз озвучили очевидные, но ничего не доказывающие вещи. Понятно, что полезность тех или иных заклинаний зависит от ситуации и под некоторых сильных противников нужно подстраиваться (я об этом говорил выше), но это не отменяет того факта, что одни заклинания В СРЕДНЕМ ощутимо эффективнее других, что создаёт дисбаланс. Условно говоря, у нас есть заклинание X, очень полезное в 90% случаев и заклинание Y, полезное в 10% случаев. Естественно для "повседневного" использования игрок выберет заклинание X. Даже в тех 10% случаев, когда заклинание Y полезнее, как правило оно не настолько полезнее, чтобы тратить ходы или строить библиотеку (если есть), ради чуть большей эффективности в бою. Именно из-за разнообразия тактик в Эадоре можно победить противника и без заклинания Y (в подавляющем большинстве случаев). Заклинаний, которые используются редко, но в этих редких случаях очень эффективны, в игре мало, в основном можно обойтись без них. Когда заклинание X полезно часто, но эффект от него не очень сильный, а заклинание Y полезно редко, но когда полезно, эффект от него очень сильный, это тоже вариант баланса, к таким заклинаниям у меня особых претензий нет, но в игре есть заклинания которые очень полезны практически всегда, а есть такие, которые хоть и бывают ситуативно полезны, но даже в этих случаях без них можно легко обойтись.

Shadow_Guard писал(а):
А поменять набор заклинаний можно в любой провинции с библиотекой. И если Вы полагаете, что к бою с серьезным противником не надо готовиться специально - у меня для Вас плохие новости) И да, существуют заклинания, дающие массовый иммунитет к внушениям, если Вы не озаботились их найти и поставить в слоты - это Ваши личные проблемы, а не проблемы игры. А если противник успел колдануть первым - значит, надо повышать инициативу своего героя и не давать ему делать это. И да, набор бижутерии тоже можно поменять в любой провинции со складом. А сейчас с обновой отдельные герои могут и без него обходиться. Я Кэп, я знаю)

Опять этот сферический конь в вакууме. Теоретически у вас может быть библиотека, застава и склад в каждой провинции, да и то, далеко не со старта игры, но на практике никто так не делает, это бесполезная трата ресурсов и слотов под постройки. Теоретически у вас может быть тот же "Стойкий разум", но на практике он есть далеко не в каждой партии и это не признак плохой игры, поскольку, говорю уже в 100500-й раз, цель игры - выиграть осколок, а не более эффективно победить одного конкретного противника, поэтому человек может отстроить другую т2 школу (или вообще ещё не дойти до т2 магии). Теоретически у вас может быть выше инициатива, но на практике вам может не повезти с предметами на инициативу и с выпадающими способностями, или вы предпочли инициативе что-то другое, что, возможно, лучше сочетается с вашей армией и тактикой и даёт вам больше преимуществ против среднего противника. Те заклинания и юниты, которые хороши против одного противника могут быть плохи против другого, а поскольку нам недоступны все заклинания в игре и юниты-ветераны всех типов на любой стадии игры, нам приходится выбирать, из каких юнитов мы составим армию, какие школы магии мы построим и какие заклинания мы возьмём с собой.

Что касается подстраивания под сильного противника, то я уже говорил выше, что это можно и нужно делать, но такие случаи скорее исключение, чем правило, в большинстве случаев можно обойтись и без этого. Кроме того, арсенал юнитов и заклинаний, которые мы можем подбирать под сильного противника, сильно ограничен. Мы не можем отстроить здания всех юнитов, заключить союз со всеми расами, не говоря уже о том, что брать нулевых юнитов под конкретного противника целесообразно лишь в редких случаях, а сбегать в родовую, чтобы поменять армию, будет стоить нам нескольких ходов (можно отстроить заставу с апгрейдами, но она стоит кучу денег и до этой стадии ещё нужно дожить). Мы также не можем отстроить все школы магии или найти все свитки заклинаний, поэтому, даже при наличии библиотеки, мы не можем выбирать наиболее эффективный в игре набор заклинаний против каждого противника, только наиболее эффективный из того небольшого набора, который нам доступен.

Для эффективной игры нам нужна как можно более универсальная армия с универсальными заклинаниями, чтобы случаев, когда мы не можем победить противника не "подстроившись" под него было как можно меньше.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Бессмертный *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1576
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 15:34     Заголовок сообщения:

Shadow_Guard писал(а):
Шок бесполезен против нейтральных и добрых юнитов. Если на героя, забившего все слоты шоком, нападет герой с оными юнитами - то первый герой останется без магии.

Шок берётся для фарма злых сайтов, никто не воюет с Шоками с добрыми или нейтральными. Именно из-за лёгкого фарма нежити и т.п. в начале игры к Шоку и есть претензии, поскольку это ощутимо облегчает старт (и не только старт, конечно).

Shadow_Guard писал(а):
Эффект паутины снижается за каждые 10 единиц физической или магической атаки. И не увеличивается за счет концентрации. Вывод - качаем юнитам атаку и не паримся.

Речь прежде всего о паутине в руках игрока. Вы ИИ даёте совет качать атаку? Имбовость паутины прежде всего в том, что ей можно нейтрализовать магов (того же Архимага) и других юнитов, которые при всём желании не могут прокачать себе атаку до 30+. Юнитов, у которых атака в принципе может быть достаточно высокой, чтобы игнорировать паутину, в игре лишь небольшой процент, да и то, если нет врождённого иммунитета, есть связки Слепота+паутина, Ловушка+Паутина и т.п..
Ну а "качаем юнитам атаку и не паримся" это гениальный совет, конечно, что бы мы без вас делали (пока вы не сказали, все игнорировали прокачку атак, конечно же).
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Shadow_Guard

 
 
 ≡Атаман≡
Ветеран



Свитков: 392
С нами с: 27.10.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 16:07     Заголовок сообщения:

Sinitar писал(а):
off top Begin
Цитата:
-вся игра свелась бы к черным драконам и армагеддону, как в xероесах


Вот только к ним есть контры, точно так же как и к обсуждаемым здесь эадорским имбам. Сфера запрещающая колдовать, сфера запрещающая высокоуровневые заклинания, клинок армагеддона, фениксы и элементали, свои драконы. А в пятых героях эта тактика вообще толком не работает из-за пробоя иммунитетов


Это уже в аддонах ввели. В оригинальных третьих ( тем более -вторых) ничего такого не было.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Shadow_Guard

 
 
 ≡Атаман≡
Ветеран



Свитков: 392
С нами с: 27.10.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 16:13     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):

Шок берётся для фарма злых сайтов, никто не воюет с Шоками с добрыми или нейтральными.


Уху, а вражеский герой, претендент на княжий престол, решивший захватить власть в провинции, половинчики или алькари, поднявшие восстание, авантюристы, не жалающие делиться трофеями и прочие, кто сам нападает на героя и при этом не явлется злым по элайменту -все они будут заранее предупреждать о своих намерениях и давать герою сменить набор заклинаний, все так и есть)))


Цитата:

Речь прежде всего о паутине в руках игрока. Вы ИИ даёте совет качать атаку? Имбовость паутины прежде всего в том, что ей можно нейтрализовать магов (того же Архимага) и других юнитов, которые при всём желании не могут прокачать себе атаку до 30+. Юнитов, у которых атака в принципе может быть достаточно высокой, чтобы игнорировать паутину, в игре лишь небольшой процент, да и то, если нет врождённого иммунитета, есть связки Слепота+паутина, Ловушка+Паутина и т.п..
Ну а "качаем юнитам атаку и не паримся" это гениальный совет, конечно, что бы мы без вас делали (пока вы не сказали, все игнорировали прокачку атак, конечно же).


У меня простой вопрос - если паутиной можно будет запутать лишь тех, кто неопасен - нахрена она вообще тогда нужна? Вы об этом не подумали? Паутина изначально была создана для нейтрализации опасных юнитов и героев. То есть она делает то, для чего ее создал Бокулев, ее еще и понерфили, кстати, по сравнению с ванилью. И все равно Вы полагаете, что это имба. Так давайте вообще уберем все заклинания контроля из игры, раз лично Вам они не нравятся и Вы считает их имбой. Можете так для себя и сделать, редактор модов существует. Вырезайте их и играйте в свое удовольствие, кто мешает-то?)

Помнится, тут один товарищ в другой теме так же опу рвал, доказывая, что осиный рой -имба. Примерно теми же аргументами. Вы, ребята, одинаковы, как спамеры -попрошайки. У всех одна и та же душераздирающая история)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Shadow_Guard

 
 
 ≡Атаман≡
Ветеран



Свитков: 392
С нами с: 27.10.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 16:22     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):

Не удивили, а в очередной раз озвучили очевидные, но ничего не доказывающие вещи. Понятно, что полезность тех или иных заклинаний зависит от ситуации и под некоторых сильных противников нужно подстраиваться (я об этом говорил выше), но это не отменяет того факта, что одни заклинания В СРЕДНЕМ ощутимо эффективнее других, что создаёт дисбаланс. Условно говоря, у нас есть заклинание X, очень полезное в 90% случаев и заклинание Y, полезное в 10% случаев. Естественно для "повседневного" использования игрок выберет заклинание X. Даже в тех 10% случаев, когда заклинание Y полезнее, как правило оно не настолько полезнее, чтобы тратить ходы или строить библиотеку (если есть), ради чуть большей эффективности в бою. Именно из-за разнообразия тактик в Эадоре можно победить противника и без заклинания Y (в подавляющем большинстве случаев). Заклинаний, которые используются редко, но в этих редких случаях очень эффективны, в игре мало, в основном можно обойтись без них. Когда заклинание X полезно часто, но эффект от него не очень сильный, а заклинание Y полезно редко, но когда полезно, эффект от него очень сильный, это тоже вариант баланса, к таким заклинаниям у меня особых претензий нет, но в игре есть заклинания которые очень полезны практически всегда, а есть такие, которые хоть и бывают ситуативно полезны, но даже в этих случаях без них можно легко обойтись.


Обоснуйте, почему все заклинания в игре должны быть одинаково полезны в любой ситуации. Ну, кроме "ятак хочу" - другие аргументы у Вас имеются?)



Цитата:

Опять этот сферический конь в вакууме. Теоретически у вас может быть библиотека, застава и склад в каждой провинции, да и то, далеко не со старта игры, но на практике никто так не делает, это бесполезная трата ресурсов и слотов под постройки. Теоретически у вас может быть тот же "Стойкий разум", но на практике он есть далеко не в каждой партии и это не признак плохой игры, поскольку, говорю уже в 100500-й раз, цель игры - выиграть осколок, а не более эффективно победить одного конкретного противника, поэтому человек может отстроить другую т2 школу (или вообще ещё не дойти до т2 магии). Теоретически у вас может быть выше инициатива, но на практике вам может не повезти с предметами на инициативу и с выпадающими способностями, или вы предпочли инициативе что-то другое, что, возможно, лучше сочетается с вашей армией и тактикой и даёт вам больше преимуществ против среднего противника. Те заклинания и юниты, которые хороши против одного противника могут быть плохи против другого, а поскольку нам недоступны все заклинания в игре и юниты-ветераны всех типов на любой стадии игры, нам приходится выбирать, из каких юнитов мы составим армию, какие школы магии мы построим и какие заклинания мы возьмём с собой.


Практически, никто не мешает снести в провинции здание и построить библиотеку. Или склад. Не хотите -воюйте с тем набором, что имеете. Никто не заставляет. Точно так же никто не заставляет переть буром на более сильного противника, а не подождать, пока тот ослабится боями, или использовать на него какой-то убойный ритуал, а уж потом нападать. Вы просто лентяй, милейший. Вы не хотите думать, не хотите планировать, Вы хотите создать одну уберармию и выигрывать все бои автоматом кнопкой "быстрый бой" без потерь. Так играйте на начинающем и будет Вам такое счастье)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Бессмертный *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1576
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 17:36     Заголовок сообщения:

Shadow_Guard писал(а):
Уху, а вражеский герой, претендент на княжий престол, решивший захватить власть в провинции, половинчики или алькари, поднявшие восстание, авантюристы, не жалающие делиться трофеями и прочие, кто сам нападает на героя и при этом не явлется злым по элайменту -все они будут заранее предупреждать о своих намерениях и давать герою сменить набор заклинаний, все так и есть)))

Вы в очередной раз выдаёте крайне редкие исключения за правило. Чтобы напал вражеский герой, нужно, чтобы между вами была война, а ваши герои были в пределах одного хода друг от друга. В подобных ситуациях игрок подберёт заклинания для войны с ИИ. Нападения нейтралов по событиям это настолько редкий случай, что даже говорить об этом смысла нет, не говоря уже про то, что даже если звёзды сойдутся и подобное произойдёт, всегда есть возврат. Ну и наличие не самых эффективных заклинаний против определённого противника не значит, что мы проиграем, у нас есть армия и другие заклинания (никто, как правило, не забивает все слоты только Шоком).

Shadow_Guard писал(а):
У меня простой вопрос - если паутиной можно будет запутать лишь тех, кто неопасен - нахрена она вообще тогда нужна?

Не опасен? Архимаг не опасен? Вражеские герои, у которых редко атака бывает выше 20, не опасны? Куча разных магов, с низкой или средней дистанционной атакой, но с сильными заклинаниями не опасны? Вражеские стрелки не опасны? Милишники с атакой ниже 30 не опасны? По вашей логике в игре в принципе 90-95% противников опасности не представляют.

Shadow_Guard писал(а):
Обоснуйте, почему все заклинания в игре должны быть одинаково полезны в любой ситуации. Ну, кроме "ятак хочу" - другие аргументы у Вас имеются?)

Они и НЕ должны, о чём я вам говорил выше, приводя пример сбалансированного заклинания, у которого редкость применения компенсируется очень сильным эффектом. Вот только, как я уже тоже говорил, есть заклинания, которые и применяются часто и эффект у них сильный (та же паутина), а есть заклинания, которые и полезны бывают редко и эффект не ахти. Редкость применения должна компенсироваться силой заклинания и наоборот, часто применяемое заклинание не должно быть слишком мощным. Если оперировать числовыми понятиями, то заклинание, которое используется в 50% боёв и имеет условную полезность 2 будет иметь ту же среднюю полезность, что и заклинание, которое используется в 10% случаев, но имеет полезность 10 (средняя полезность за бой в обоих случаях будет 1). Не сказать, чтобы дисбалансных заклинаний было много, всё же и в ванили с балансом всё было более не менее и Джазз за эти годы много перебалансировал, но тем не менее.

Для чего нужен баланс? Для того, чтобы игрок использовал весь арсенал заклинаний, юнитов и т.п., а не выбирал только самые эффективные. В случае отсутствия баланса, будет целый ряд заклинаний (и школ магии), которые игрок будет игнорировать из-за их слабой эффективности.

Shadow_Guard писал(а):
Практически, никто не мешает снести в провинции здание и построить библиотеку. Или склад. Не хотите -воюйте с тем набором, что имеете. Никто не заставляет. Точно так же никто не заставляет переть буром на более сильного противника, а не подождать, пока тот ослабится боями, или использовать на него какой-то убойный ритуал, а уж потом нападать. Вы просто лентяй, милейший. Вы не хотите думать, не хотите планировать, Вы хотите создать одну уберармию и выигрывать все бои автоматом кнопкой "быстрый бой" без потерь. Так играйте на начинающем и будет Вам такое счастье)

О, кое-кто возомнил себя великим стратегом? Ну ну. Я как раз и люблю Эадор, поскольку люблю думать, планировать, придумывать тактики и подбирать ключик к сложным противникам, вот только при правильном подборе заклинаний, армии и тактики, можно без проблем побеждать большинство сильных противников без перетасовки заклинаний перед каждым боем. Если вам каждый раз нужно подбирать новый набор заклинаний и без этого вы победить не можете, то возможно думать-то вы любите, но не очень умеете?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Shadow_Guard

 
 
 ≡Атаман≡
Ветеран



Свитков: 392
С нами с: 27.10.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 17:47     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):

Вы в очередной раз выдаёте крайне редкие исключения за правило. Чтобы напал вражеский герой, нужно, чтобы между вами была война, а ваши герои были в пределах одного хода друг от друга. В подобных ситуациях игрок подберёт заклинания для войны с ИИ. Нападения нейтралов по событиям это настолько редкий случай, что даже говорить об этом смысла нет, не говоря уже про то, что даже если звёзды сойдутся и подобное произойдёт, всегда есть возврат. Ну и наличие не самых эффективных заклинаний против определённого противника не значит, что мы проиграем, у нас есть армия и другие заклинания (никто, как правило, не забивает все слоты только Шоком).


А, ну так если есть возврат -чего Вы вообще паритесь? Пользуйтесь возвратом в любом неудобном случае и будет Вам счастье)


Цитата:
Не опасен? Архимаг не опасен? Вражеские герои, у которых редко атака бывает выше 20, не опасны? Куча разных магов, с низкой или средней дистанционной атакой, но с сильными заклинаниями не опасны? Вражеские стрелки не опасны? Милишники с атакой ниже 30 не опасны? По вашей логике в игре в принципе 90-95% противников опасности не представляют.


Так Вы хотите, чтобы паутиной нельзя было запутать никого из перечисленных Вами. Спрашивается -а кого ей тогда запутывать? Крестьян и гоблинов?)))


Цитата:
Они и НЕ должны, о чём я вам говорил выше, приводя пример сбалансированного заклинания, у которого редкость применения компенсируется очень сильным эффектом. Вот только, как я уже тоже говорил, есть заклинания, которые и применяются часто и эффект у них сильный (та же паутина), а есть заклинания, которые и полезны бывают редко и эффект не ахти. Редкость применения должна компенсироваться силой заклинания и наоборот, часто применяемое заклинание не должно быть слишком мощным. Если оперировать числовыми понятиями, то заклинание, которое используется в 50% боёв и имеет условную полезность 2 будет иметь ту же среднюю полезность, что и заклинание, которое используется в 10% случаев, но имеет полезность 10 (средняя полезность за бой в обоих случаях будет 1). Не сказать, чтобы дисбалансных заклинаний было много, всё же и в ванили с балансом всё было более не менее и Джазз за эти годы много перебалансировал, но тем не менее.


Я лично паутиной вообще не пользуюсь, предпочитаю другие заклинания. Но, как понимаю, Вы хотите понерфить все полезные заклинания, которыми часто пользуются, чтобы ими стали пользоваться редко и это называете балансом?)))

Цитата:
Для чего нужен баланс? Для того, чтобы игрок использовал весь арсенал заклинаний, юнитов и т.п., а не выбирал только самые эффективные. В случае отсутствия баланса, будет целый ряд заклинаний (и школ магии), которые игрок будет игнорировать из-за их слабой эффективности.


Нет. Баланс нужен для того, чтобы не было чисто имбовых заклинаний, а не для того, чтобы все заклинания были одинаково бесполезными. Все равно у каждого игрока свои прелпочтения. Кто-то играет от ослабления, кто-то от запугивания, кто-то предпочитает вызовы, кто-то - ударные заклинания. Спрашивается - нахрена делать все заклинания одинаково бестолковыми, чтобы у игрока не было никакого выбора?

Цитата:
О, кое-кто возомнил себя великим стратегом? Ну ну. Я как раз и люблю Эадор, поскольку люблю думать, планировать, придумывать тактики и подбирать ключик к сложным противникам, вот только при правильном подборе заклинаний, армии и тактики, можно без проблем побеждать большинство сильных противников без перетасовки заклинаний перед каждым боем. Если вам каждый раз нужно подбирать новый набор заклинаний и без этого вы победить не можете, то возможно думать-то вы любите, но не очень умеете?


От дурака слышу. Я, по крайней мере, не ною на форуме, что отдельные заклинания и юниты не вписываются в мою гениальную всепобеждающую стратегию и не клянчу у Джаза их понерфить, чтобы мне, любимому, было комфортно играть. Это уже больше, чем Вы, неуважаемый, можете сказать в собственную защиту)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Бессмертный *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1576
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 18:28     Заголовок сообщения:

Shadow_Guard писал(а):
Так Вы хотите, чтобы паутиной нельзя было запутать никого из перечисленных Вами. Спрашивается -а кого ей тогда запутывать? Крестьян и гоблинов?)))

Я говорил, что паутину нужно понерфить, я не говорил, что она не должна действовать на всех, на кого действует сейчас. Как минимум, она не должна действовать на того же Архимага и другие классы героев с низкой атакой. Даже если дать всем героям иммун к паутине, всё равно 90% противников можно паутинить, а полная нейтрализация противника это очень мощный эффект, особенно для т1 заклинания.

Shadow_Guard писал(а):
Нет. Баланс нужен для того, чтобы не было чисто имбовых заклинаний, а не для того, чтобы все заклинания были одинаково бесполезными. Все равно у каждого игрока свои прелпочтения. Кто-то играет от ослабления, кто-то от запугивания, кто-то предпочитает вызовы, кто-то - ударные заклинания. Спрашивается - нахрена делать все заклинания одинаково бестолковыми, чтобы у игрока не было никакого выбора?

Я вам специально объяснил, что такое баланс и зачем он нужен, но вы, видимо, так и не поняли. Баланс означает, что средняя эффективность заклинаний одинакова.
Все заклинания в принципе не могут быть "одинаково бесполезными", поскольку если заклинание делает что-то, помогающее игроку, оно не бесполезно, а если средняя эффективность заклинаний одинакова, то не будет заклинаний, которые игроки будут игнорировать из-за их слабости. Так что, при наличии баланса, все заклинания будут в среднем одинаково полезными, а выбор в конкретном случае будет основываться на ситуации (класс героя, выпавшие предметы и свитки, особенности карты, выпавшие сайты, противник и т.п.).

Shadow_Guard писал(а):
От дурака слышу

Кто как обзывается, тот так и называется? Wink

Shadow_Guard писал(а):
Я, по крайней мере, не ною на форуме, что отдельные заклинания и юниты не вписываются в мою гениальную всепобеждающую стратегию и не клянчу у Джаза их понерфить, чтобы мне, любимому, было комфортно играть. Это уже больше, чем Вы, неуважаемый, можете сказать в собственную защиту)

Вносить конструктивные предложения для правки баланса игры, чтобы многим игрокам было интереснее играть, это ныть и клянчить? Мне-то это постольку-поскольку, я ту же Паутину без проблем и сам через Генератор миров поправить могу, но на имбовость паутины уже много людей указывало. Эта тема и создана для того, чтобы люди указывали на дисбаланс, это буквально прописано в названии темы. Если вы не понимаете важность баланса в играх, то советую почитать книги по теории геймдизайна.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kzinch

 
 
 (* Повелительница *)
Ветеран



Свитков: 893
С нами с: 19.05.2010
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 18:42     Заголовок сообщения:

Shadow_Guard писал(а):
Паутина изначально была создана для нейтрализации опасных юнитов и героев. То есть она делает то, для чего ее создал Бокулев, ее еще и понерфили, кстати, по сравнению с ванилью.

Описание Паутины из ванили:
Цитата:
Обездвиживает цель, но повышает её параметры защиты на 1. Запутанная цель не может сражаться. Действует 2 или 3 хода, если цель имеет слабую атаку.
Не действует на врагов с сопротивлением выше 3-х.
С ростом концентрации мага увеличивается шанс запутать цель на 3 хода.

Описание Паутины из НГ:
Цитата:
Обездвиживает цель, но повышает её параметры защиты. Запутанная цель не может сражаться. Действует 3 хода.
Каждые 10 единиц атаки, контратаки или магической дальней атаки цели снижает длительность на 1.
Длительность заклинания немного растёт с ростом концентрации мага.

Я бы не назвал отсутствие "Не действует на врагов с сопротивлением выше 3-х" нёрфом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Shadow_Guard

 
 
 ≡Атаман≡
Ветеран



Свитков: 392
С нами с: 27.10.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 18:51     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):

Я говорил, что паутину нужно понерфить, я не говорил, что она не должна действовать на всех, на кого действует сейчас. Как минимум, она не должна действовать на того же Архимага и другие классы героев с низкой атакой. Даже если дать всем героям иммун к паутине, всё равно 90% противников можно паутинить, а полная нейтрализация противника это очень мощный эффект, особенно для т1 заклинания


Понятно, паутину нужно понерфить потому, что вражеские герои паутинят Ваших архимагов. Потом вражеские герои будут накладывать на Ваших архимагов осиный рой, и выяснится, что понефить надо и его. Потом вражеские герои будут складывать Ваших архимагов призрачным
клинком с одного удара и придется нерфить и его. И так далее, и так далее. Жизни архимагов важны!!!


Цитата:
Я вам специально объяснил, что такое баланс и зачем он нужен, но вы, видимо, так и не поняли. Баланс означает, что средняя эффективность заклинаний одинакова.
Все заклинания в принципе не могут быть "одинаково бесполезными", поскольку если заклинание делает что-то, помогающее игроку, оно не бесполезно, а если средняя эффективность заклинаний одинакова, то не будет заклинаний, которые игроки будут игнорировать из-за их слабости. Так что, при наличии баланса, все заклинания будут в среднем одинаково полезными, а выбор в конкретном случае будет основываться на ситуации (класс героя, выпавшие предметы и свитки, особенности карты, выпавшие сайты, противник и т.п.).


Если лично Вы считаете какое-то заклинание слабым - это не значит, что его считают таковым ВСЕ игроки. Вы упорно выдаете собственное ИМХО за абсолютную истину, не приводя никаких доказательств своей правоты, кроме "я так считаю". Вы просто пытаетесь убрать не нравящиеся лично Вам заклинания. Так я уже сказал - делайте свой мод, в котором их не будет, как поступают все нормальные люди. А не навязывайте другим свою - весьма спорную - точку зрения на то, каким должны быть заклинания в игре.


Shadow_Guard писал(а):

Вносить конструктивные предложения для правки баланса игры, чтобы многим игрокам было интереснее играть, это ныть и клянчить?


Это не конструктивное, а деструктивное предложение. Вы не предлагаете ничего такого, что бы вызвало больший интерес к игре у игроков, что бы внесло в нее что-то принципиально новое. Вам не нравится конкретное заклинание и Вы предлагаете его понерфить. Это - не конструктив. Это нытье и вымаливание у Джаза свершения собственных хотелок. Как-то так.

Kzinch писал(а):

Я бы не назвал отсутствие "Не действует на врагов с сопротивлением выше 3-х" нёрфом.


А по мне это вполне логично. Паутина запутывает согласно физическим законам, а не за счет магии.

ЗЫ. В качестве альтернативного решения предлагаю следующее: применение огненных заклинаний по площади снимает эффект паутины со всех юнитов, которые попадают под их воздействие. А что самим юнитам достанется - издержки производства. Зато все абсолютно реалистично)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Sinitar

 
 
 Великий Дух Астрала
Ветеран
Чемпион Астрала



Свитков: 10554
С нами с: 04.03.2010
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 19:40     Заголовок сообщения:

Shadow_Guard писал(а):
Sinitar писал(а):
off top Begin
Цитата:
-вся игра свелась бы к черным драконам и армагеддону, как в xероесах


Вот только к ним есть контры, точно так же как и к обсуждаемым здесь эадорским имбам. Сфера запрещающая колдовать, сфера запрещающая высокоуровневые заклинания, клинок армагеддона, фениксы и элементали, свои драконы. А в пятых героях эта тактика вообще толком не работает из-за пробоя иммунитетов


Это уже в аддонах ввели. В оригинальных третьих ( тем более -вторых) ничего такого не было.


два из этих артефактов есть и в базе. драконы - тоже
_________________
My power flurries through the air into the ground,
My soul is spiraling in frozen fractals all around.
And one thought crystallizes like an icy blast...
I'm never going back, the past is in the past!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Бессмертный *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1576
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 20:55     Заголовок сообщения:

Shadow_Guard писал(а):
Это не конструктивное, а деструктивное предложение. Вы не предлагаете ничего такого, что бы вызвало больший интерес к игре у игроков, что бы внесло в нее что-то принципиально новое. Вам не нравится конкретное заклинание и Вы предлагаете его понерфить. Это - не конструктив. Это нытье и вымаливание у Джаза свершения собственных хотелок. Как-то так.

По поводу имбовости паутины не высказывался только ленивый. В частности, эта дискуссия началась с того, что человек назвал паутину имбой, а я его в этом поддержал. Почему именно паутина имбовая и почему дисбаланс это плохо, я подробно описал выше (т1 магия, способная нейтрализовать 90-95% противников на несколько ходов). Эта тема и создана для того, чтобы люди высказывали своё мнение по поводу баланса, что я и делаю. Джазза я ни о чём не просил и своё мнение не навязываю. Что точно НЕ является конструктивным, так это проталкивание идеи, что баланс не важен и править его не нужно.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Shadow_Guard

 
 
 ≡Атаман≡
Ветеран



Свитков: 392
С нами с: 27.10.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вс Сен 05, 2021 22:27     Заголовок сообщения:

wortkarg писал(а):
Что точно НЕ является конструктивным, так это проталкивание идеи, что баланс не важен и править его не нужно.


Баланс - это такая загадочная штука, которую никто никогда не видел, но зато каждый имеет представление о том, как он должен выглядеть. Причем у каждого оно свое)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Arkitekt

 
 
 *Владыка Вселенной*
admin
Админ всея форума



Свитков: 5135
С нами с: 30.01.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2021 10:01     Заголовок сообщения:

Мне больше всего в этой истории нравится как из хороших штук сделали Т1 контроль спел, который ничем не контрится кроме как выигранной инициативой.
Была хорошая штука: паук. На раннем этапе игры получить сложно, потом позволял дракона брать или гидру. Нормальный такой юнит для контроля, очень иногда для пробития ядом, в своей Т2 нише для мид-лейт игры. Вырезали. Теперь пауки никому не нужны. И заливать снаряды им нелья, если я правильно понял.
Была хорошая полезная школа магии. Диспел, второй ход, баф на резист, паутина. Порезали. Куча других более полезных школ.
Раньше под паутину нужно было мага качать, тавматургию, рисковать возьмет юнита или нет. Теперь все это не нужно. Можно было еще как-то астралкой обкастоваться чтобы законтрить.
Единственный плюс Т2 сна по сути только что его можно продлевать концентрацией. Но Т1 слоты под заклинания - дешевые. Этих слотов много, можно туда несколько паутин накидать.

И что самое интересное, как бы ресурсы игры открыты, можно взять и поправить, и выложить свой баланс патч для новой версии НГ. Но никто этого не делает.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Бессмертный *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1576
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2021 11:53     Заголовок сообщения:

Arkitekt писал(а):
Мне больше всего в этой истории нравится как из хороших штук сделали Т1 контроль спел, который ничем не контрится кроме как выигранной инициативой.
Была хорошая штука: паук. На раннем этапе игры получить сложно, потом позволял дракона брать или гидру. Нормальный такой юнит для контроля, очень иногда для пробития ядом, в своей Т2 нише для мид-лейт игры. Вырезали. Теперь пауки никому не нужны. И заливать снаряды им нелья, если я правильно понял.

По поводу пауков, не совсем понял, почему пауки никому не нужны. Как по мне, так пауки отличные т2 юниты и весьма полезны. На стримах их часто берут и я часто беру, если есть возможность. Восполнение снарядов через магию порезали, поскольку это имба, они и так сильны, но со временем у них появляется восстановление снарядов через трупоедство.

Arkitekt писал(а):
Была хорошая полезная школа магии. Диспел, второй ход, баф на резист, паутина. Порезали. Куча других более полезных школ.

В астральной школе у меня больше к третьему тиру претензии (Антимагия, Общее снятие чар, Слово Власти), имхо есть получше на этом уровне. На первом уровне есть Усиление чар, это весьма полезное заклинание, плюс астралка. Астральный вор и Снятие чар ситуативны, но не сказать, чтоб прям бесполезны. На втором тире есть Сон, фантомка, а Стойкий разум хоть и ситуативное заклинание, но массовое и достаточно полезное. На 4-м есть Массовый суицид и Общий сон, сильные заклинания. В общем, 2-й и 4-й тир одни из лучших, 3-й посредственный, 1-й был слабоват, но после появления Усиления чар стал, скажем так, средним. Усиление чар довольно универсальное, можно продлить своё заклинание, включая т4 баффы, можно дебафф продлить, Слепоту там или более высокоуровневые дебаффы, можно призванного юнита полечить, по ситуации. Кошачьи рефлексы имхо были ощутимо менее полезными.

Arkitekt писал(а):
И что самое интересное, как бы ресурсы игры открыты, можно взять и поправить, и выложить свой баланс патч для новой версии НГ. Но никто этого не делает.

Так проблема в том, что нет единого мнения по поводу того, что является дисбалансным и что нужно править. Меня вон тут долго пытались убедить, что паутина не имба и править её не нужно.

Мне вот, к примеру, не нравится баланс т1 юнитов, слабые пращники, воры, слабоватые копейщики, отсутствие лечения у злых. Низкая цена слабость никак не компенсирует, поскольку сильные юниты себя с лихвой окупают, позволяя побеждать более сильных противников. Я под это сделал "Мир баланса" для Генератора миров, где все эти проблемы исправлены (так, как я это вижу, во всяком случае).
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Arkitekt

 
 
 *Владыка Вселенной*
admin
Админ всея форума



Свитков: 5135
С нами с: 30.01.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2021 12:19     Заголовок сообщения:

Я понимаю, что генератор миров класная штука, но людям надо просто дать заархивированную папку с варами.
Ну и даже если глобального консенсуса не будет, то хотя бы часть людей успокоится.

По стримам я только понял, что стелки и пара заклинаний ОП, а также старт через наемника. А так обычно все хлам какой-то. Вот так чтобы брали паука с какой-то конкретной целью давно не видел. Мне кажется, его если и берут, то по старой памяти. Когда-то паук ценился. Сейчас огненный эльф практически заменяет этого Т2 юнита.
Может паука можно как-то хорошо комбинировать с природной магией.

Пращники без даблшота и рейнжа не тащат теперь. Дамажить ими можно, и вроде качаются быстрее, и ресурсов не требуют, но все равно это их не оправдывает. Тоже хороший юнит был, который принесли в жертву каким-то представлениям о балансе. Я бы еще понял играть ими через потери, как мясо, которое может выносливость сбить и скорость, но тогда не имеет смысла их грейдить. Можно ли пращами дракона забрать?
Но пращи по-прежнему дают доступ к охране с засветкой, так что тут еще не все так печально.
_________________
20.11.2009 - 24.02.2015
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kzinch

 
 
 (* Повелительница *)
Ветеран



Свитков: 893
С нами с: 19.05.2010
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2021 14:18     Заголовок сообщения:

Shadow_Guard писал(а):
Kzinch писал(а):

Я бы не назвал отсутствие "Не действует на врагов с сопротивлением выше 3-х" нёрфом.


А по мне это вполне логично. Паутина запутывает согласно физическим законам, а не за счет магии.
А мне кажется, что это оправдывается тем, что набрасывание созданной паутины требует привязки к цели, а высокое сопротивление этой цели позволяет противодействовать прицеливанию заклинания.

Arkitekt писал(а):
И что самое интересное, как бы ресурсы игры открыты, можно взять и поправить, и выложить свой баланс патч для новой версии НГ. Но никто этого не делает.
Паутину, например, в прежнее состояние просто так не вернуть, зашито в экзешник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   wortkarg

 
 
 * Бессмертный *
Ветеран
[Автор VOD] Маг



Свитков: 1576
С нами с: 04.11.2013
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2021 15:02     Заголовок сообщения:

Arkitekt писал(а):
Я понимаю, что генератор миров класная штука, но людям надо просто дать заархивированную папку с варами.
Ну и даже если глобального консенсуса не будет, то хотя бы часть людей успокоится.

Как я уже говорил выше, проблема в том, что нет чёткого понимания, что и как править. Если бы был консенсус по балансу, Джазз бы и сам, уверен, поправил бы, как просят. В том же "Мире баланса" я перебалансил т1, но уверен, что многих такой вариант не устроит, по крайней мене на постоянной основе. Когда я спрашивал о том, что и как стоит поменять, было достаточно людей, которые говорили, что ничего менять не нужно, всё и так норм.

Arkitekt писал(а):
Вот так чтобы брали паука с какой-то конкретной целью давно не видел. Мне кажется, его если и берут, то по старой памяти. Когда-то паук ценился. Сейчас огненный эльф практически заменяет этого Т2 юнита.
Может паука можно как-то хорошо комбинировать с природной магией.

Паук и сейчас ценится и востребован, я уже говорил, что его часто на стримах берут (с учётом того, что его не так просто получить, поскольку он не замковый). Я не вполне понимаю, в чём конкретно претензии к пауку, чем он стал хуже? Паутина у него никуда не делась, статы вроде тоже не менялись. Как огненный эльф заменяет паука? У эльфа есть паутина? Паук всё ещё один из лучших т2, у него неплохие статы, плюс яд и, самое главное, паутина. Нейтрализовать противника на несколько ходов, это дорогого стоит.

Arkitekt писал(а):
Пращники без даблшота и рейнжа не тащат теперь. Дамажить ими можно, и вроде качаются быстрее, и ресурсов не требуют, но все равно это их не оправдывает.

Я пращникам в "Мире баланса" поднял дистанционную атаку, в начале 4 -> 6, а у апнутого пращника на 30-м уровне она около 13. Для сравнения, у рейнджера на 30-м она 11. Даблшот рейнджера и большая дальность компенсируются бронебоем и оглушением (3-4 оглушения на 30-м).
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   iyd

 
 
 Адепт

Свитков: 59
С нами с: 14.05.2020
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2021 15:08     Заголовок сообщения:

Shadow_Guard писал(а):
Евгений Ваганыч, перелогиниться забыли.

Эмм что? Я лишь хотел сказать, что "Если у чего-то есть контра, то это не имбалансно" - это не верно. Привёл пример противоречащий этому. При чём тут Евгений Ваганыч?
Shadow_Guard писал(а):
И да, кто мешает противнику заполучить такого же юнита? Или только для себя, любимого, его хотите?.

Если я правильно понял, то мой пример не верный, потому что у такого юнита будет не две контры, а три, включая этого самого юнита? Типа баланс соблюдён, ведь любой игрок может его взять себе? "Десять мамонт танков контрятся одиннадцатью мамонт танками." Не, ну тогда да, я не прав, такого юнита нёрфить не надо. Жаль правда, что игроки брать ничего кроме него не будут в его тире и выше, но это так, пустяки.
Shadow_Guard писал(а):
Шок бесполезен против нейтральных и добрых юнитов. Если на героя, забившего все слоты шоком, нападет герой с оными юнитами - то первый герой останется без магии.

Ага, я как на призрака с нежитью иду, затарившись одними шоками, они моментально добреют. Или я буст в развитии получаю не за зачистку сайтов и захват провинций, а за бои с вражескими героями?
Shadow_Guard писал(а):
Эффект паутины снижается за каждые 10 единиц физической или магической атаки. И не увеличивается за счет концентрации. Вывод - качаем юнитам атаку и не паримся.

Ну вообще у паутины есть модификация от длительности 35, но это даже не важно. Проблема паутины в том, что она даёт очень сильный эффект как на Т1 замковое заклинание. Про наличие контры писал выше. Как нейтралы будут немедлнно вкачивать атаку и не париться после того, как я на них пойду с паутиной - не знаю. Как вкачивать атаку архимагу, про которого писали выше - тоже хз.
Shadow_Guard писал(а):
Я лично паутиной вообще не пользуюсь, предпочитаю другие заклинания.

Тогда вообще не понимаю причину дискуссии. Вам станет хуже от нёрфа того, чем вы не пользуетесь? И с чего тогда такая уверенность в том, что паутина не сильная?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Shadow_Guard

 
 
 ≡Атаман≡
Ветеран



Свитков: 392
С нами с: 27.10.2015
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Сен 06, 2021 15:32     Заголовок сообщения:

Arkitekt писал(а):
И заливать снаряды им нелья, если я правильно понял.
.


Не, есть в природе заклинание второго круга, восстанавливающее зверям заряды. Не помню, как называется, но есть.

Kzinch писал(а):
а высокое сопротивление этой цели позволяет противодействовать прицеливанию заклинания.


Так заклинание можно не на цель, а на площадь направить. Пусть себе сопротивляется законам природы)

iyd писал(а):

Ага, я как на призрака с нежитью иду, затарившись одними шоками, они моментально добреют.


Евгений Ваганыч, ну что Вам, так сложно перелогиниться?)

iyd писал(а):

Тогда вообще не понимаю причину дискуссии


Ну раз не понимаете -может, тогда просто помолчите и подумаете, вместо того, чтобы петросянить?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 212, 213, 214 ... 220, 221, 222  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index