на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Правильный старт

   Magma

 
 
 Ратник

Свитков: 12
С нами с: 21.08.2009
Откуда: Тверь
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 8:10     Заголовок сообщения:

Я вот например тоже частенько стартую командиром...но на старте покупаю ему 3 лучников...но ставлю их не в угол как обычно потом, а где-то ближе к середине - тогда они начинают намного раньше стрелять по врагам, а когда враги начинают подходить - делаю каждым лучником шаг назад и продолжаю стрелять. Главное не пропустить момент когда враги смогут дойти за один ход и проверять врагов на наличие марш броска. Сам командир стоит на прикрытии и пуляет искры или зомбей создает =) Ну немного раскачавшись уже можно подумать и об увеличении лучников и прикрытии из пикинеров и лекаря.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   Толкне

 
 
 Вожак

Свитков: 15
С нами с: 26.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 10:48     Заголовок сообщения:

И еще не забужь о расходе. Тратишь жалование им...
Так что надо доход хотя бы получить примерно +200 и можно спокойно колесить командиром.

Я своим воинов исколесил буквально без проблем. Даже прокачал берсерка. Smile
Урон = 5
Защита = 5
Сопротивление = 5 (маги сосут лапу от зависти)
Инициатива (марш бросов и разгон) = 5
Точность (с круговым атакой) = 5

Вот убийца, даже Оинор зарашил на моего воина и он убил трех героев и получил кучу опыта Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Mishok

 
 
 Колдун

Свитков: 38
С нами с: 12.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 10:55     Заголовок сообщения:

Magma писал(а):
Я вот например тоже частенько стартую командиром...но на старте покупаю ему 3 лучников...

Это на какой сложности? и когда тогда ты покупаешь второго героя?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Magma

 
 
 Ратник

Свитков: 12
С нами с: 21.08.2009
Откуда: Тверь
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 11:09     Заголовок сообщения:

Mishok это на опытном
а второго героя покупаю лучника и как правило довольно поздно...ходу эдак на 40 может...и занимается он у меня в основном исследованием провинций...а вообще - тут как повезет с событиями и многим другим..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   ATOMIC RAGE

 
 
 Лорд

Свитков: 82
С нами с: 11.08.2009
Откуда: Mother Russia
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 19:15     Заголовок сообщения:

Магма, пикинеры плохо подходят для прикрытия - небольшая защита.
_________________
CASUAL NIGHTMARE
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ash

 
 
 Ветеран

Свитков: 51
С нами с: 10.08.2009
Откуда: Crimea
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пт Авг 28, 2009 22:21     Заголовок сообщения:

Natpy писал(а):
Чисто ради интереса прошел 4 первых осколка первым командиром без особых проблем. Так что в общем ничего сверхъестественного.

Во первых на какой сложности, и во вторых "первые четыре осколка" - это местные князья, а это детский сад..
_________________
Ни что не истинно, Всё позволено...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Gorwind

 
 
 -Воевода-

Свитков: 120
С нами с: 16.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 0:50     Заголовок сообщения:

Первые четыре осколка рашатся воином на 30-40 ходу...

Сам нанимаю если позволяют деньги сразу двоих героев, если не позволяют, нанимаю с первой получки.

Два героя - это в перспективе быстрое исследование и быстрый захват. Второй герой окупается полностью через несколько ходов...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Gorwind

 
 
 -Воевода-

Свитков: 120
С нами с: 16.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 0:51     Заголовок сообщения:

ATOMIC RAGE писал(а):
Магма, пикинеры плохо подходят для прикрытия - небольшая защита.

Зато отлично подходят для добивания недобитых лучником.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Natpy

 
 
 Колдун

Свитков: 42
С нами с: 28.04.2009
Откуда: Украина, Харьков
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 2:50     Заголовок сообщения:

Цитата:
Natpy писал(а):
Чисто ради интереса прошел 4 первых осколка первым командиром без особых проблем. Так что в общем ничего сверхъестественного.

Во первых на какой сложности, и во вторых "первые четыре осколка" - это местные князья, а это детский сад..

Во-первых на сложности "знающий", а во-вторых вопрос был о хорошем старте - не один ли хрен местный князь или владыка? Так вот - старт вполне нормальный и позволяет динамично развиваться вне зависимости от того с кем сражаешься.
1 ход - мастерская, нанимаем героя, исследуем
2 ход - школа копейщиков + 3 копейщика + стартовый пращник - чистим вольное поселение (гоблинов\нежить, что нибудь еще простое) ну и дальше чистим вокруг замка замещая погибших копейщиков новыми
3 ход - библиотека, затариваемся искрами
4 ход - алтарь
5 ход - братство света + доктор. (Я проверял - для всего этого обычно хватает денег даже тех что дают на старте + доход со столицы)
Как токо набежит необходимое количество кристаллов - школа ветров (не получается у меня нормально играть без воздушного щита, зато с ним - лафа). Ну и дальше по ходу раскачки героя набираем новых копейщиков, второго доктора (обычно больше не нужно) и постепенно выходим на стрелков. Я предпочитаю арбалетчиков, хотя можно и лукарей, тут уж как подфартит с ресурсами и деньгами. Ну и дальше ориентируем войско так что стрелки основные дамагеры (3-4 штуки) а копейщики просто стенка, хотя они тоже могут кинуть копье больно, еще и защиту сшибают. Прокачка героя - всё, кроме "обеспечения" и "манёвра", после десятого спариваем с лучником - бонус всем стрелкам + арбалет герою.

Пока нету возможности нанимать войска высоких рангов такое развитие вполне себя оправдывает. Ну а на поздних осколках первым командира наверное просто нету смысла брать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   4e4ako

 
 
 -Убийца-
Ветеран



Свитков: 120
С нами с: 10.08.2009
Откуда: Новосибирск
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 8:54     Заголовок сообщения:

Тоже считаю, что брать командира или мага первым вообще никогда не стоит, а на маленьких/средних осколках лучше их совсем не брать. Также, в первой половине кампании, когда большинство построек недоступно, а карты максимум среднего размера, брать командира или мага можно разве что для добровольного повышения сложности игры.

Стартовать лучше всего воином, наиболее экономный герой - ему годится любое войско для начала, а далее войско совсем не нужно. Кристаллы ему тоже не нужны. Поэтому с ним легко отстраивать замок и налаживать экономику - мельницы, шахты, школы заклинаний, выход на форт и юниты 2го уровня 8) В общем, готовить условия для Командира или Мага. При этом на маленькой или средней карте как раз к моменту, когда построены юниты и стражи 2го уровня, Воин уже стучит в ворота последнего родового замка на осколке, так что Командир с Магом просто не нужны уже =)

Ну а стартовые 30 ходов на эксперте - Воин да мечники, по крайней мере, пока мечников не повысили в цене следующим патчем, они остаются лучшими по соотношению цена/качество. Железо у меня обычно защищают гарпии или довольно сильная дружина, поэтому еще ДО кирасы, но в нагруднике и с полуторным мечом, а также с заклами Волшебная броня и Астралка Воин уровня 5-6 с мечниками и добавочными копейщиками для мяса идёт отбивать это железо и расходы на армию резко сокращаются 8) Можно и не терять мечников, оставить их 2му Лучнику, но опыт показывает, что Лучник все равно будет занят исключительно разведкой местности, качать его на небольших картах бесполезно.
Кроме того, лекарей лучше совсем не делать, потратить деньги на Школы Волшебства и Колдунства. Воину для начала качать навыки мастер брони и ветку к регенерации 1. С навыком брони 3, в паршивом нагруднике и с накастанной бронёй, Воин непрошибаем даже для кавалерии.

Последний раз редактировалось: 4e4ako (Сб Авг 29, 2009 9:19), всего редактировалось 5 раз(а)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ash

 
 
 Ветеран

Свитков: 51
С нами с: 10.08.2009
Откуда: Crimea
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 8:59     Заголовок сообщения:

Natpy, ты всё правильно описал, но я имел ввиду немного другие условия.
Natpy писал(а):
во-вторых вопрос был о хорошем старте - не один ли хрен местный князь или владыка? Так вот - старт вполне нормальный и позволяет динамично развиваться вне зависимости от того с кем сражаешься.
В игре сложность бывает двух типов, первая это та что выбираешь на старте(влияет на силу твоей армии, стартовый запас золота и тп.), вторая это сила владык(всё тоже только для оппонента + сила и агрессия ИИ). Так вот, если речь идёт о компании, то незанезависимо какой уровень сложности ты выберешь, местные князья до самого конца компании играют на минимальной сложности (на опытном у меня они новички)! В то время как сила Владык растёт от осколка к осколку, у меня на 26 они Эксперты уже. И ещё: при атаке на осколок владыки(он как правило небольшого размера), он играет уже на уровне Мастера и развивается с невероятной скоростью. А ведь есть ещё игра с живым противником-человеком.. Командир при медленном росте и постоянных финансовых проблемах из-за платы войскам, даёт оппоненту значительную фору в пару десятков ходов, что на небольших осколках заканчивается для него фатально. Неспорю командир хорошь, но когда он уже раскачан за 16 и построены здания войск высоких рангов. Но до этого на маленьких картах обычно не доходит.
_________________
Ни что не истинно, Всё позволено...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Толкне

 
 
 Вожак

Свитков: 15
С нами с: 26.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 9:21     Заголовок сообщения:

Цитата:
С навыком брони 3, в паршивом нагруднике и с накастанной бронёй, Воин непрошибаем даже для кавалерии.

Нет, если одет хуже. то он может тебя прошибать не больше 4 урона. а людоед по 12 - 23, а тролль посильнее... так что, одень покрепче... например доспех Доблести или доспех Паладина, в нем море защиты и тогда людоеды будут прошибать тебе по 0 дамаг Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   4e4ako

 
 
 -Убийца-
Ветеран



Свитков: 120
С нами с: 10.08.2009
Откуда: Новосибирск
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 9:32     Заголовок сообщения:

Толкне, твой ник замечательно подходит к твоим постам, такой же неудобный для прочтения Laughing
В первые 30 ходов, о коих эта тема, я пока ещё не собирал доспех Паладина, но всё впереди, надеюсь 8)
С Людоедами же надо быть осторожным, ога. Но они сами быстро выдыхаются, нанося свои сокрушающие удары. Замедление неплохо их выматывает. Кроме того, запас здоровья у воина позволяет все-таки выдержать пару-тройку мощных ударов по голове. Без лавки лат (т.е. без такого запаса здоровья) ходить к ним явно преждевременно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Толкне

 
 
 Вожак

Свитков: 15
С нами с: 26.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 11:26     Заголовок сообщения:

Цитата:
Толкне, твой ник замечательно подходит к твоим постам, такой же неудобный для прочтения

Еще одно оскорбишь - жалоба к админу.
Имей совесть. Ник ни при чем, это взято из книг "Одержимые Магией".
А давай, я буду судить по твоим никам типа Чечако? Типа "чещется в паху"? Вот вам нравится? Поэтому будь совестны и не пишите об этом!

Цитата:
В первые 30 ходов, о коих эта тема, я пока ещё не собирал доспех Паладина, но всё впереди, надеюсь
С Людоедами же надо быть осторожным, ога. Но они сами быстро выдыхаются, нанося свои сокрушающие удары. Замедление неплохо их выматывает. Кроме того, запас здоровья у воина позволяет все-таки выдержать пару-тройку мощных ударов по голове. Без лавки лат (т.е. без такого запаса здоровья) ходить к ним явно преждевременно.

Вчера на одном осколке сам собрал 4 сета Доспехи доблести и плюс 2 синих браслета на жизнь и выносливость.
И воин 20 лвл может убить 3 людоеда без проблем и потеряет всего 30 ХП за одну битву. Wink
Потому что прокачан броня (5) (воин берсерк)

А магом проще... убьет их с помощью замедлением и магией на урон + армия.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ash

 
 
 Ветеран

Свитков: 51
С нами с: 10.08.2009
Откуда: Crimea
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 11:43     Заголовок сообщения:

Толкне писал(а):
И воин 20 лвл может убить 3 людоеда без проблем и потеряет всего 30 ХП за одну битву. Wink
Потому что прокачан броня (5) (воин берсерк)

Я как-то Рыцарем тьмы 18 лвла в мифрил броне, снёс охрану в 8 людоедов водиночку! Закастываешь в начале себя фантомной формой и каменной кожей, ждёш пока об эту железобетонную стену разбивается вся их выносливость, а потом спокойно добиваешь Very Happy
_________________
Ни что не истинно, Всё позволено...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Толкне

 
 
 Вожак

Свитков: 15
С нами с: 26.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 11:51     Заголовок сообщения:

Но жаль, чего то поставили статы на броне мифрила -1 скорости.. это неудобно. Sad

Кстати, странно, что в этом игре мало генерации оружии, я даже с трудом нашел для себя воина меч, фехтовальный клинок. Он дает +6 атака; +5 контратака; точность и парирование
Все. Sad

А мне надо найти копье, там где мощный удар + первый удар, даже воину с таким копьем без проблем убьет тех кто подойдет близко.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ash

 
 
 Ветеран

Свитков: 51
С нами с: 10.08.2009
Откуда: Crimea
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 11:58     Заголовок сообщения:

Толкне писал(а):
Но жаль, чего то поставили статы на броне мифрила -1 скорости.. это неудобно. Sad
В этом отличие тяжолой брони от средней, это надо для баланса, поверь.
Толкне писал(а):
Кстати, странно, что в этом игре мало генерации оружии, я даже с трудом нашел для себя воина меч, фехтовальный клинок. Он дает +6 атака; +5 контратака; точность и парирование
Все.

А мне надо найти копье, там где мощный удар + первый удар, даже воину с таким копьем без проблем убьет тех кто подойдет близко.
Есть такой трезубец с фиолетовой аурой(непомню как называется) у него плюс ещё бонусом бронебойный удар. Довольно часто мне выпадал.
_________________
Ни что не истинно, Всё позволено...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   3n3my

 
 
 -Полководец-

Свитков: 156
С нами с: 22.08.2009
Откуда: Сердце лабиринта
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 12:32     Заголовок сообщения:

Толкне писал(а):
Цитата:
Толкне, твой ник замечательно подходит к твоим постам, такой же неудобный для прочтения

Еще одно оскорбишь - жалоба к админу.
Имей совесть. Ник ни при чем, это взято из книг "Одержимые Магией".
А давай, я буду судить по твоим никам типа Чечако? Типа "чещется в паху"? Вот вам нравится? Поэтому будь совестны и не пишите об этом!

Хе-хе, ну в самом деле имя трудно читается. И пишешь ты весьма забавно. С непросыпу въезжаю в то, что ты пишешь, раза со второго =) Без обид.

Толкне писал(а):

Вчера на одном осколке сам собрал 4 сета Доспехи доблести и плюс 2 синих браслета на жизнь и выносливость.

Доблесть - это вообще чит. Если в комплекте хотя бы 3 предмета (предпочтительнее всего сапоги+пояс+перчатки) - всё, воин любого уровня превращается в имбу и большинство сайтов может чистить соло.
Толкне писал(а):

И воин 20 лвл может убить 3 людоеда без проблем и потеряет всего 30 ХП за одну битву. Wink

Толково прокачанный воин 20 лвл на 3 людоедах не потеряет вообще ни одного хп. Меч уровня меча мастера + волшебное оружие + огненный клинок + круговая атака (на неё противник не контратакует).
Толкне писал(а):

А магом проще... убьет их с помощью замедлением и магией на урон + армия.

Магом на самом деле ещё проще, особенно 20 лвл. Уязвимость на одного, потом слово власти на другого - и 2 людоедов можно списывать. А одного людоеда (пробовал чисто по приколу) можно просто запугать парочкой страхов, а потом выбрать в диалоге "догнать и добить". Абсолютно безопасно, и экспа капает в полном объеме.
_________________
Nothing to say, thy flesh consumed.
Don't be sad, just die!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Natpy

 
 
 Колдун

Свитков: 42
С нами с: 28.04.2009
Откуда: Украина, Харьков
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 13:03     Заголовок сообщения:

Ash, я не совсем понимаю предмет нашего спора. Ты как то пишешь всё в одну кучу и я даже не знаю на что отвечать. Если мы говорим о "старте с командиром" - это один вопрос, на сколько я понимаю старт это то что происходит в ближайшие ходов 20 и не зависит от того с кем на осколке придется столкнуться. Если мы говорим о том, чтоб обогнать компа по уровням - это другой вопрос, на высоких уровнях сложности оппонента сделать это действительно сложно - комп читерит зверски, но и не уверен что это сильно нужно. Если мы говорим о игре с "живым противником" это третий вопрос, о котором мы вообще пока можем только догадываться. Живой противник умнее но читерить не сможет как и ты. О какой "форе в десятки ходов" ты говоришь я вообще не понял.

Попробую просто обобщить мои мысли о командире независимо от предмета спора. Так как командир это персонаж ориентированный на армию, то наибольшее влияние на него оказывает доступность для найма существ высших рангов (сюрприз, да? Smile ) Так вот, моё мнение такое, что если возможность найма существ высших рангов имеется, то нанимать командира первым смысла особого нету, воин или лучник эффективнее поднимут экономику, а затем уже в игру вступит командир во всей своей красе когда замок будет уже отстроен, и с финансами проблем не будет. И второй вариант, это когда предполагается, что либо существа высоких рангов практически недоступны, либо осколок маленький настолько что игра закончится раньше чем они успеют вступить в игру, то есть в основном игра на юнитах первого, максимум второго рангов. Тут ситуация совершенно иная - вполне реально за первые ходов 15-20 а то и раньше отстроить в замке все домики необходимые командиру для развития и затем развивать экономку или копить золото на второго героя. Более того перворанговые юниты жрут куда меньше содержания, поэтому проблемы с финансами при таком старте больше похожи на миф.

Плюсы командира как персонажа:
1) Количество слотов под войско. Имхо это самый серьезный бонус. Он позволяет играть более богато тактически, маневрируя на поле боя и даёт больше возможностей для совмещения различных родов войск, для достижения максимального эффекта. Опять же именно большим количеством слотов обеспечивается высокая гибкость командира - можно легко заменить\добавить 1-2 юнита не изменив при этом общей концепции формирования войска. Ну и опять же общее количество выскоранговых юнитов само по себе играет большую роль, об этом уже говорили.
2) Войска командира обычно имеют более высокий уровень чем войска других персонажей из за навыка лидерства и повышенной выживаемости юнитов (плюс медали). Правда при этом куда меньше уровень самого командира и цена потери каждого юнита куда выше, так что этот момент - палка о двух концах.
3) Командирские навыки. На самом деле все бонусы идущие войскам от навыков командира можно довольно легко и наглядно оценить. Каждый уровень навыка даёт войскам такие же бонусы, какие они обычно получают при переходе на следующий уровень опыта (кроме дисциплины, которая на нечетных уровнях даёт сразу по два бонуса) Например командир шестого уровня - Тактика атаки (2), Тактика защиты (1), Дисциплина (3) будет давать своим войскам бонусы такие как будто они находятся на 8 уровней опыта выше. Из такой системы оценки можно сделать несколько интересных выводов
а) эффективность низкоранговых юнитов повышается намного сильнее (5-6 уровней опыта для копейщика или мечника куда существеннее чем например для тролля, который даже на 0 уровне творит чудеса)
б) дисциплина - самый важный навык, мало того, что она даёт сразу по два бонуса, так еще и сопротивляемость пожалуй единственный бонус изменение которого даже не 1 имеет колоссальный эффект.
в) если игра идёт на не слишком большом осколке и изначально понятно что раскачать командира до уровней 20+ не выйдет, почти всегда имеет смысл на 10 уровне взять мультикласс. На 4-5 уровнях командирских навыков суперплюшек нету, а чтоб прокачать до 3 уровня все пять навыков нужен уровень командира не ниже 16 , так что запас есть. К тому же иногда имеет смысл взять шестым командирским навыком "обеспечение", если войска начинают жрать уж слишком много денег. Ну и как по мне классовые бонусы Тактика и Жреца куда круче чем, Генерала, да и возможности вооружится арбалетом или расширить магический потенциал тоже весьма хороши.

Ух... скоко много буков... Confused
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   3n3my

 
 
 -Полководец-

Свитков: 156
С нами с: 22.08.2009
Откуда: Сердце лабиринта
Цитировать
СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 13:21     Заголовок сообщения:

Вообще, оптимально командира брать вторым-третьим героем, вне зависимости от уровня сложности. Первым оптимально брать воина - у него войска шлангом качаются. Ну, или если ты серьёзный задрот - тогда мага с баффами. Когда воин/маг пойдут в серьёзный отрыв, обзаведутся действительно мощными плюшками/заклами, можно нанимать им мясо, а раскачанный отряд отдавать под начало свежевылупившегося командира. А если ещё и ветеранский сет на него выбить - там вообще красота, прокачка пойдёт семимильными шагами.
Далее. Несмотря на расхожее мнение, боевую единицу из командира сделать можно - опять же, как повезёт со шмотками. Выпадет кольчуга древних - раскачка пойдёт ещё чуточку получше.
Единственное, на драконов раньше 20 лвл и хотя бы парочки юнитов 3 ранга с медалями лучше не ходить. Драконоборцы у нас воин и разведчик.

А вообще, очень жаль, что большинство общих баффов - третьего круга, число которых у командира строго лимитировано. Масс хилы пашут толково только у мага, белая магия вообще четвёртый круг - командиру там ловить нечего.
_________________
Nothing to say, thy flesh consumed.
Don't be sad, just die!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index