на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Холиварчик НГ

   Romul de Lup

 
 
 * Великий Магистр *
Ветеран



Свитков: 1460
С нами с: 02.10.2010
Откуда: Осколок Урснод, Империя Рагмар, Графство волка
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Июн 17, 2013 14:56     Заголовок сообщения:

Kettarienne писал(а):
Создатель, если что, считал архимага однозначно лучшим классом ещё в ванили, без всех этих "ваншот дракона" заклинаний.
И попрошу вас впредь аргументировать столь сильные заявления, как "При абсолютном балансе играбельность стремится к нулю!". Заранее спасибо.

В НГ с этим можно поспорить (при наличии вечного солнца и/или сильных артефактов вождь может слить архимага).
Абсолютный баланс - означает практически одинаковых юнитов под разными названиями. И зачем это нужно в НГ? Поскольку мод предназначен в основном для одиночной игры, абсолютный баланс ему совершенно ни к чему. "дезинтеграция" для того и создана что бы архимаг мог замочить дракона (как вождь или снайпер) и это очень редкое заклинание (и лично я считаю ее одним из достоинств мода).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Июн 17, 2013 15:41     Заголовок сообщения:

Romul de Lup писал(а):
В НГ с этим можно поспорить (при наличии вечного солнца и/или сильных артефактов вождь может слить архимага).

Я с модом играю уже наверное около года, а этого вашего солнца не видел. Такие дела.
Romul de Lup писал(а):
Абсолютный баланс - означает практически одинаковых юнитов под разными названиями.

Абсолютный баланс — это когда все возможные решения эффективны по Парето. Начните знакомство с теорией хоть вот [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Balance_(game_design)]отсюда[/url].
Romul de Lup писал(а):
"дезинтеграция" для того и создана что бы архимаг мог замочить дракона (как вождь или снайпер) и это очень редкое заклинание (и лично я считаю ее одним из достоинств мода).

А в ванили он не мог штоле? Плюс в моде и так заклинаний, игнорирующих иммунитет, более чем достаточно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Jazz

 
 
 * Мастер Астрала *
admin
Грандмастер НГ



Свитков: 3162
С нами с: 23.10.2011
Откуда: НиНо
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Июн 17, 2013 16:06     Заголовок сообщения:

Kettarienne писал(а):
Romul de Lup писал(а):
В НГ с этим можно поспорить (при наличии вечного солнца и/или сильных артефактов вождь может слить архимага).

Я с модом играю уже наверное около года, а этого вашего солнца не видел. Такие дела.

Амулет выменивается на драконье яйцо, ну как при наличии в сокровищнице икры слизня можно её пристроить по событию обмена с монстрологом.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Июн 17, 2013 16:38     Заголовок сообщения:

Jazz писал(а):
Амулет выменивается на драконье яйцо, ну как при наличии в сокровищнице икры слизня можно её пристроить по событию обмена с монстрологом.

Это я знаю, по файлам шарил. Тут ведь дело какое: это яйцо ещё выбить надо, с его-то ничтожным шансом дропа, а потом ещё с сотню ходов ждать события, если оно вообще случится, и вы яйцо раньше не использовали.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Romul de Lup

 
 
 * Великий Магистр *
Ветеран



Свитков: 1460
С нами с: 02.10.2010
Откуда: Осколок Урснод, Империя Рагмар, Графство волка
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 6:23     Заголовок сообщения:

Kettarienne писал(а):
А в ванили он не мог штоле? Плюс в моде и так заклинаний, игнорирующих иммунитет, более чем достаточно.


Не нравится - не играй Smile . И да в оригинале архимаг мог вынести дракона только заклинаниями призыва (призыв феникса или 3 вампиров). Нет не достаточно (еще "безудержный голод" ждем Very Happy) потому что ультра-редкие заклятья и должны быть убойными!
Кроме того получить "дезинтеграцию" чрезвычайно сложно. А вот смертельная комбинация "приказ" + "кровавый ритуал" и в правду слегка имбовата. Кроме того "кровавый ритуал" можно заменить черной магией (которую раздобыть, в поздней игре достаточно легко).

PS За всю историю существования компьютерных игр вышло лишь 2,5 шедевра. MofM Эадор и НГ.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Cthulhu_55

 
 
 * Бог Стратегий *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5790
С нами с: 29.04.2013
Откуда: Vampire Coast
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 9:11     Заголовок сообщения:

[quote="Romul de Lup"]
Kettarienne писал(а):

PS За всю историю существования компьютерных игр вышло лишь 2,5 шедевра. MofM Эадор и НГ.


off top Begin Shocked Shocked Shocked off top End
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Ankelesh

 
 
 Ψ Стратег Древних Ψ
Маг
Империи



Свитков: 6262
С нами с: 06.05.2011
Откуда: MD
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 10:03     Заголовок сообщения:

Cthulhu_55 писал(а):
Romul de Lup писал(а):
Kettarienne писал(а):

PS За всю историю существования компьютерных игр вышло лишь 2,5 шедевра. MofM Эадор и НГ.


off top Begin Shocked Shocked Shocked off top End

Фанбой жэ.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Romul de Lup

 
 
 * Великий Магистр *
Ветеран



Свитков: 1460
С нами с: 02.10.2010
Откуда: Осколок Урснод, Империя Рагмар, Графство волка
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 13:19     Заголовок сообщения:

Ankelesh писал(а):
Фанбой жэ.


А вы играете хотя бы в 1 игру 20 летней давности? В MofM многие до сих пор играют (в том числе и я).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 13:40     Заголовок сообщения:

Romul de Lup писал(а):
Не нравится - не играй.

А я всё таки ждал — опуститесь вы до этого "аргумента" или нет.
Romul de Lup писал(а):
А вы играете хотя бы в 1 игру 20 летней давности? В MofM многие до сих пор играют (в том числе и я).

Я вот в циву 1 играю. И в тетрис же. А батя мой в Elite. Всем вроде поболе 20.
Вы врите, да не завирайтесь, господин фанбой.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Ankelesh

 
 
 Ψ Стратег Древних Ψ
Маг
Империи



Свитков: 6262
С нами с: 06.05.2011
Откуда: MD
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 14:40     Заголовок сообщения:

Romul de Lup писал(а):
Ankelesh писал(а):
Фанбой жэ.


А вы играете хотя бы в 1 игру 20 летней давности? В MofM многие до сих пор играют (в том числе и я).

Да. Тетрис. Very Happy
А вы играете хоть в одну игру кроме мофма и Эадора?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 14:51     Заголовок сообщения:

Kettarienne писал(а):
Romul de Lup писал(а):
Не нравится - не играй.

А я всё таки ждал — опуститесь вы до этого "аргумента" или нет.

Ну почему же опуститесь? У меня такой жизненный принцип - если что-то не нравится, я этого не делаю.
Вроде никто в мод не заставляет играть... Вообще Джаз мог бы сам для себя его делать, и самому радоваться. Но он для нас старается, почему бы не поддержать начинания. Пусть даже добрым словом или точным замечанием. А просто говорить что там это плохо и то не так, это немного некрасиво, что ли. Но это моё мнение.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 16:50     Заголовок сообщения:

Serafim писал(а):
Ну почему же опуститесь?

Потому, что это не аргумент, возможно? "У нас проблем нет, а если вам что-то не нравится, то уходите" — это какой-то квасной патриотизм.
Serafim писал(а):
Вообще Джаз мог бы сам для себя его делать, и самому радоваться. Но он для нас старается, почему бы не поддержать начинания. Пусть даже добрым словом или точным замечанием. А просто говорить что там это плохо и то не так, это немного некрасиво, что ли.

Коль скоро он мод делает, значит и так знает, что тот хорош. А если столько дисбаланса, то о вреде его он НЕ знает. И зудеть я буду да тех пор, пока в обновлениях не станет больше нерфов, чем баффов, и больше удалений, чем добавлений. Время экстенсивного развития давно прошло, улучшит мод только развитие интенсивное.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Cthulhu_55

 
 
 * Бог Стратегий *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5790
С нами с: 29.04.2013
Откуда: Vampire Coast
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 18:35     Заголовок сообщения:

Kettarienne писал(а):
Serafim писал(а):
Ну почему же опуститесь?

Потому, что это не аргумент, возможно? "У нас проблем нет, а если вам что-то не нравится, то уходите" — это какой-то квасной патриотизм.
Serafim писал(а):
Вообще Джаз мог бы сам для себя его делать, и самому радоваться. Но он для нас старается, почему бы не поддержать начинания. Пусть даже добрым словом или точным замечанием. А просто говорить что там это плохо и то не так, это немного некрасиво, что ли.

Коль скоро он мод делает, значит и так знает, что тот хорош. А если столько дисбаланса, то о вреде его он НЕ знает. И зудеть я буду да тех пор, пока в обновлениях не станет больше нерфов, чем баффов, и больше удалений, чем добавлений. Время экстенсивного развития давно прошло, улучшит мод только развитие интенсивное.


А я не считаю, что нужно из мода все повырезать. Это - вовсе не единственный способ наладить балланс, а только самый простой. Действительно, легко можно вырезать пол-мода - и тогда с баллансом все будет гораздо лучше. Однако, некоторые люди как раз работают над тем, чтобы сделать каждый аспект мода полезным, в то время как другие только зудят "вырезать все, вырезать все"
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Jazz

 
 
 * Мастер Астрала *
admin
Грандмастер НГ



Свитков: 3162
С нами с: 23.10.2011
Откуда: НиНо
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 19:00     Заголовок сообщения:

Подкину дровишек в огонь холивара...
Kettarienne писал(а):
Коль скоро он мод делает, значит и так знает, что тот хорош. А если столько дисбаланса, то о вреде его он НЕ знает. И зудеть я буду да тех пор, пока в обновлениях не станет больше нерфов, чем баффов, и больше удалений, чем добавлений. Время экстенсивного развития давно прошло, улучшит мод только развитие интенсивное.

Это, кстати, правильный подход (ну, почти Smile ). Вообще в ближайшей версии больше ничего добавляться не будет (гербы и иллюстрации не в счёт) - только меняться картинки да ошибки устраняться.
Мне было бы гораздо проще, если бы все, кто хочет что-то поменять в моде, писали, что именно и насколько. К тому же будьте уверены - я буду сопротивляться! Very Happy
У всех людей видение того, каким должен быть мод, разнится, так что авторов мода вам придётся убедить в своей правоте.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   Ankelesh

 
 
 Ψ Стратег Древних Ψ
Маг
Империи



Свитков: 6262
С нами с: 06.05.2011
Откуда: MD
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 19:24     Заголовок сообщения:

Jazz писал(а):
Подкину дровишек в огонь холивара...
Kettarienne писал(а):
Коль скоро он мод делает, значит и так знает, что тот хорош. А если столько дисбаланса, то о вреде его он НЕ знает. И зудеть я буду да тех пор, пока в обновлениях не станет больше нерфов, чем баффов, и больше удалений, чем добавлений. Время экстенсивного развития давно прошло, улучшит мод только развитие интенсивное.

Это, кстати, правильный подход (ну, почти Smile ). Вообще в ближайшей версии больше ничего добавляться не будет (гербы и иллюстрации не в счёт) - только меняться картинки да ошибки устраняться.
Мне было бы гораздо проще, если бы все, кто хочет что-то поменять в моде, писали, что именно и насколько. К тому же будьте уверены - я буду сопротивляться! Very Happy
У всех людей видение того, каким должен быть мод, разнится, так что авторов мода вам придётся убедить в своей правоте.

Чего б и нет?
Во первых хотелось бы понизить экспмод всем Т1 и Т2 (не апы). Ибо ну очень нудно получать этих ваших снайперов и конунгов.
Во вторых, нужно или усилить замковые Т4 по всем характеристикам, или добавить им апы. Лучше конечно характеристики. Примерно это должно выглядеть как + к профильным дисциплинам (слону + к атаке и к жизням, палке к защитам, чернокнижнику к заклам и динстанционке).
В третьих надо убрать негровых эльфов надо уменьшить характеристики новым артефактам. Я даже спискоту выкладывать не буду-многовато их. Просто довести до состояния "чуть лучше оригинала".
В четвёртых надо усилить мефита-не доживает до возможности стырить снаряды. Элегантнейше-дать ему нечто вроде марш-броска.
В пятых надо перебрать охраны в сторону специализации-кому-то дать больше лукарей, у кого-то их отобрать, магиков переразбросать опять-же.
В шестых ведьмаку нужно подрезать атакоконтратаку. 37 первого удара-это люто Shocked . Лучше всего на 5-6 единиц. Или в вольных случаются только перевкачанные ведьмаки?
Ну и в последних, стоит усилить букам дальнюю атаку, дав дальность 3. Эдакий больностреляющий гад. Иначе похож на всяких других пращников. Остальных тоже стоит доделать но им я разброску пока додумываю.
Всё. Это мои пожелания. И желающим попростынить опровержениями я просто укажу на форум сноубёрда, где в теме пожеланий есть даже дикость вроде гномов на василисках (и даже не юнитов, а героев! Shocked ). Там ваши навыки больше пригодятся.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Jazz

 
 
 * Мастер Астрала *
admin
Грандмастер НГ



Свитков: 3162
С нами с: 23.10.2011
Откуда: НиНо
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 19:35     Заголовок сообщения:

"Соляры нада плэснуть!" (с) Laughing
Ankelesh писал(а):
Во первых хотелось бы понизить экспмод всем Т1 и Т2 (не апы). Ибо ну очень нудно получать этих ваших снайперов и конунгов.

"Да они же ИМБА!" - кричат многие.
Ankelesh писал(а):
Во вторых, нужно или усилить замковые Т4 по всем характеристикам, или добавить им апы. Лучше конечно характеристики. Примерно это должно выглядеть как + к профильным дисциплинам (слону + к атаке и к жизням, палке к защитам, чернокнижнику к заклам и динстанционке).

Будут апы, я практически уверен в этом.
Ankelesh писал(а):
В третьих надо убрать негровых эльфов надо уменьшить характеристики новым артефактам. Я даже спискоту выкладывать не буду-многовато их. Просто довести до состояния "чуть лучше оригинала".

Не начинай опять про дроу, не надо. Нерф предметов тоже будет, обязательно. Но не в ближайшем обновлении.
Ankelesh писал(а):
В четвёртых надо усилить мефита-не доживает до возможности стырить снаряды. Элегантнейше-дать ему нечто вроде марш-броска.

Мефита надо использовать с умом. По мне, так сейчас самое оно.
Ankelesh писал(а):
В пятых надо перебрать охраны в сторону специализации-кому-то дать больше лукарей, у кого-то их отобрать, магиков переразбросать опять-же.

Вот эта идея мне нравится, очень! Good!
Ankelesh писал(а):
В шестых ведьмаку нужно подрезать атакоконтратаку. 37 первого удара-это люто Shocked . Лучше всего на 5-6 единиц. Или в вольных случаются только перевкачанные ведьмаки?

Не нужно. Сложный враг - договаривайся мирным путём. Тем более 37 контратака - это ты загнул! Пару армий, что ли, об ведьмака убил?
Ankelesh писал(а):
Ну и в последних, стоит усилить букам дальнюю атаку, дав дальность 3. Эдакий больностреляющий гад. Иначе похож на всяких других пращников. Остальных тоже стоит доделать но им я разброску пока додумываю.

Возможно. Правда, Михай умеет ими пользоваться очень оригинально, у него они в усилении не нуждаются. Впрочем, +1 +2 к стрелковому урону за -1 дальность выстрела - можно подумать.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   Kettarienne

 
 
 * Бессмертный *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1500
С нами с: 09.10.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Июн 18, 2013 22:35     Заголовок сообщения:

Jazz писал(а):
"Да они же ИМБА!" - кричат многие.

ИМБА!!!
То есть, я резко против резать экспмод.

Ну и пять копеек.
Отнять у пикинёра ловкость вовсе, оставить только у апа. Ловкость для воров. Если жалко, дайте взамен 1 защиты. Не спасёт это его, увы.
Копейщику -1 содержание. Он и так усилен, ещё и удешевлять?
Арбалетчику на 1, 2, 5, 8 лвлах заменить +2 дист. атаки на +1. Арбалетчика подрежу обязательно.
Фее убрать целительство на 1м, дать на 2м. А смысл? С её-то экспмодом?
Конунгу -1 защиты, заменить +1 защиты на 8 и +1 контратаки на 4 на +1 боевого духа. Убрал же защиту, мало убрал?
Апу вора -1 дист. атаки, убрать дальность на 11 — не смешно. Пожалуй, соглашусь.
Дриаде первую помощь, вдвое увеличить шанс корней. Они вроде и так не слабые совсем.
Ревнителю веры все +1 жизни заменить на +2, дать берсерк на 6м. Крутовато, на мой взгляд.
Всем алкари кроме воина -1 сопротивления, воину убрать +1 сопротивления на 3 и 7. Они же слабые, неужели и правда мешает сопротивление?
Нейтральной страже кочевников второго круга +1 конного лучника. Сейчас они слабее всех охран второго круга против очень многих героев. Да, согласен.
Нейтральной страже варваров -1 максимальный конунг, +1 максимальный варвар. Не соглашусь, рандом решает, так что конунг может остаться вообще один.
Нейтральной страже стражи гробницы 0 и 1 +1 максимальная мумия. Уверены? Я-то добавлю...
Искусству боя -1 точный удар на первом, +1 точный удар -1 парирование на втором. Спорить не буду, воин - не мой любимый класс.

Ну это навскидочку, я недостаточно играю, чтобы хорошо протестировать такие изменения.

Ещё можно дать разбойнику +1 содержания и фуражира (+4 доход) на 1м и 6, чтобы дать повод не выкидывать случайно выжившего и\или качать их. Но это я только сейчас придумал, может и чушь. Да ну, не стоит, по-моему.

Ответил в посте.
Jazz
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   Koba

 
 
 ≡Охотник в Ночи≡
Ветеран



Свитков: 392
С нами с: 02.04.2013
Откуда: Новосибирск
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Июн 19, 2013 5:22     Заголовок сообщения:

Кстати, давно хотел спросить. В охране вольных поселений Т4 есть обязательный ведьмак, и он может быть только один. А вот в охране Т3 ведьмаков может быть 0-4 штуки в зависимости от рандома. Сам несколько раз встечал двух ведьмаков в Т3. Это специально сделано (для прикола) или "так получилось"? Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Jazz

 
 
 * Мастер Астрала *
admin
Грандмастер НГ



Свитков: 3162
С нами с: 23.10.2011
Откуда: НиНо
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Июн 19, 2013 10:50     Заголовок сообщения:

Koba писал(а):
Кстати, давно хотел спросить. В охране вольных поселений Т4 есть обязательный ведьмак, и он может быть только один. А вот в охране Т3 ведьмаков может быть 0-4 штуки в зависимости от рандома. Сам несколько раз встечал двух ведьмаков в Т3. Это специально сделано (для прикола) или "так получилось"? Smile

В Т3 ведьмака нет, но он там может быть (вес его минимальный). Да, рандом может туда закинуть до четырёх штук - вероятность этого исчезающе мала, но есть. Увеличу веса прочих войск там ещё.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   Триффид

 
 
 ξ Властитель ξ
Ветеран



Свитков: 948
С нами с: 07.11.2009
Откуда: С-Петербург
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Июн 19, 2013 12:24     Заголовок сообщения:

Вот что в голову пришло... Может стоит немного ослабить охраны провинций Т2(возможно при этом усилив Т3+). Потому что Т2 обычно берется начальными замковыми, ещё не доросшими до апов, а сейчас пара егерей (ап лучника) или орочьих шаманов Т2 способны при минимальном прикрытии угобить полармии, если не всю. К Т3+ провам же обычно уже есть какие-то апы Т1, а то и Т2; т.е. всё далеко не так жестоко. Да и герои уже начинают озверевать к тому времени.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index