на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Spell round. Простота — залог надёжности.

   VLAD-snorkc

 
 
 ∞Властитель миров∞
Ветеран



Свитков: 4427
С нами с: 30.12.2012
Откуда: Тула
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Окт 14, 2013 12:35     Заголовок сообщения:

Что скажешь по поводу моей защиты?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Окт 14, 2013 13:58     Заголовок сообщения:

Wwaw писал(а):

И ещё Я хочу разобраться в механике процесса:
Цитата:
1. Сфера постоянства.
Защита.
Молниеносное сложение фигуры рукой, позволяющее скастовать ещё что-нибудь вербальное в этот ход.
Эффект: Небольшая область вокруг меня входит в сферу. Любой объект не может попасть в сферу снаружи. Любой эффект не может произойти внутри сферы, если он инициирован вне её. Сфера захватывает частичку земли, если земля должна измениться, она не меняется, если образовался провал, земля в него не падает. В сфере состав воздуха постоянен и не даёт задохнуться. В сфере температура и потоки воздуха постоянны. Из сферы наружу можно делать всё: смотреть (не важно что в реальной физике свет должен проникнуть внутрь), говорить (а вот звуков снаружи не слышно), ходить и кастовать.

Дело в том, что мне кажется, тут внутренние противоречия есть.
1)"Смотреть" - означает получать информацию. Информация - воздействует на получающего ее. Т.е инициирует эффекты и внутри сферы. Заклинание запрещает это.
Пример: кто-то скастовал "Ужасный образ. Цель видит очень-очень страшное рыло и от вполне естественного страха сходит с ума".
Тогда не ясно, "чародей не видит Образ, эффект схождения с ума не может произойти внутри сферы" или "чародей видит образ, эффект схождения с ума таки может произойти внутри сферы".

Есть много противоречий. Но эту лютые условности. Закл "Ужасный образ" просто бы не работал, так как должен взаимодействовать на разум, который внутри сферы, чего быть не может. То есть не работает. А вот иллюзии вокруг сферы, вызывающие ужас при взгляде на них по идее должны работать.
Для того чтобы такого вопроса небыло, в скобках указанно, что мы плюём на реальность в вопросах смотрения.
Цитата:
STOP! Не для слабонервных STOP!

Первый момент возникновения сферы. Гравитация исчезает, скелет распрямляется, земля под ногами пружинит. Чародей взлетает вверх.
Первая секунда. Чародей достигает границы сферы и начинает пересекать её — головой вперёд. Кровь начинает лить в голову более свободно (не испытывает обратного давления), но не может вернуться обратно. Когда несколько сантиметров черепа появляются над поверхности сферы, туда уже накачано слишком много крови. Давление расширяет череп, между его костями появляется достаточно пространства для протекания крови наружу, кожа прорывается и начинают вытекать со всех сторон.
Поскольку чародей подлетел не строго вертикально, то уже вылезшая наружу часть черепа под действием гравитации начинает постепенно скатываться вниз по сфере. Кровь, сбросив набравшееся давление, сначала снижает свой поток, но по мере продвижения тела вверх вновь ускоряется.
Вначале появление новых неподвижных слоёв тела компенсирует ускорение уже вылезшей части, но примерно на уровне шеи изуродованная и окровавленная голова начинает перевешивать. Плечи временно выправляют ситуацию, но всё равно когда доходит очередь до ног, они вылазят уже под тупым углом к падающему телу.
При прохождении грани сердцем оно искривляется настолько, что прекращает свою работу.
В итоге мы имеем нечто искривлённое, залитое кровью с одного конца, и явно мёртвое.

((на самом деле не так, конечно, я оставил межатомные и ядерные взаимодействия, иначе было бы не так интересно))

Тут тоже не так. Я ж не должен был прописывать прям всё. Гравитация там бы осталась, но никак бы не менялась при прочих эффектах. Плюс тут описанно как из сферы выталкивается вверх тело! Это просто нелогично, даже если принять во внимание что гравитация исчезла. Тело бы не подлетело, а просто разорвалось прям внутри сферы.
Сфера это микро вселенная - туда фиг, а оттуда нормально. И законы в этой вселенной такие же как и везьде.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Wwaw

 
 
 ∞ Владыка Душ ∞
moderator
Чемпион Астрала



Свитков: 4120
С нами с: 30.03.2012
Откуда: Ирминсул
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Окт 14, 2013 15:00     Заголовок сообщения:

Serafim писал(а):
Я ж не должен был прописывать прям всё.

Ну, хз, наверное не должен. Но раз игрок не прописал прям всё, то мастер волен это самое "всё" интерпретировать как угодно.
И если получилось что-то неожиданное вдруг, да ещё и не для слабонервных, то оспаривать задним числом наличие/отуствие гравитации некак.
А тут ещё и закл такой многофункциональный, и универсальный-преуниверсальный, и с кучей оговорок....
Имхо, прописывать "прям всё" - полезно. Для ясности, и уменьшения влияния интерпретаций мастера на результат.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Окт 14, 2013 15:07     Заголовок сообщения:

Wwaw писал(а):
Serafim писал(а):
Я ж не должен был прописывать прям всё.

Ну, хз, наверное не должен. Но раз игрок не прописал прям всё, то мастер волен это самое "всё" интерпретировать как угодно.
И если получилось что-то неожиданное вдруг, да ещё и не для слабонервных, то оспаривать задним числом наличие/отуствие гравитации некак.
А тут ещё и закл такой многофункциональный, и универсальный-преуниверсальный, и с кучей оговорок....
Имхо, прописывать "прям всё" - полезно. Для ясности, и уменьшения влияния интерпретаций мастера на результат.

Только поэтому закл и получился такой объемный. Я мог просто написать - всё снаружи не может воздействовать на всё внутри.
"Прям всё" это геморой и для ГМа и для игрока. Первому высчитывать и вдаваться в хитросплетения нашего языка. А второй должен реально километр прописывать, чтоб было "всё".
Плюс здесь все основывается на здравом смысле ГМа. Всегда есть недовольные интерпретацией. А если вдруг ГМ решит что огненным заклинанием можно досмерти заморозить? Как быть? Это ж не прописанно в спеле, а как бы само собой разумеющееся. Так и тут. "Сфера постоянства" - не отсутствия физики, а именно "постоянства". Вроде уже в названии суть.
Да и вообще тут вырезки из википедии сейчас пойдут, что значит то слово, а что другое. Не должно такого быть.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   fatum

 
 
 * Владыка *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 3541
С нами с: 26.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Окт 14, 2013 15:20     Заголовок сообщения:

Чем подробнее описан эффект тем лучше. У каждого "в голове свое кино". Ты, когда писал думал одно, а мастер прочитал и понял по-другому. Поэтому следует: во-первых, максимально четко излагать свои мысли; во-вторых, минимизировать число возможных неоднозначных трактовок; в-третьих, следовать правилу "мастер всегда прав".
_________________
Фатум - ярость астрала (c) NecRus888, мировой агрессор (с) Osiris#F2E4C5
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Wwaw

 
 
 ∞ Владыка Душ ∞
moderator
Чемпион Астрала



Свитков: 4120
С нами с: 30.03.2012
Откуда: Ирминсул
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Окт 14, 2013 15:23     Заголовок сообщения:

Serafim писал(а):
Только поэтому закл и получился такой объемный. Я мог просто написать - всё снаружи не может воздействовать на всё внутри.

Мог бы. Мощный закл получается. Но тогда персонаж слеп, глух, а из сферы быстро выходит воздух - давления-то внешнего нет.
И ещё много проблем.
Вывод: столь мощные заклинания надо ещё сделать безопасными для себя. И это не так просто. Это как чай на ядерном реакторе варить.
И дело не в обьеме текста, а в самой сути.
Ты просто дописал исключения для воздуха, зрения, температуры и ещё чего-то для выживания персонажа.
Получился: мощный закл с кучей разных не очень вписывающихся в него средств обеспечения безопасности.
Куча примочек, поналеплены как получлось, но закл на такой мощной основе, что всё равно опасен для кастующего.
Вывод: чем мощнее закл, тем детальнее надо его описывать. А имбы типа этой - вообще требуют кучу текста.
Вывод: если описывать лень, то следует либо брать что-то не такое мощное, либо как-то придумывать что-то одновременно:
и мощное, и простое, и безопасное.
Либо - рисковать получить неожиданные результаты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Окт 14, 2013 15:58     Заголовок сообщения:

Я всё равно придерживаюсь иной политики. Мастер мог бы задать вопрос или уточнить, если закл для него вообще неясен. С другой стороны я и не претендую на абсолютную истенность суждений, и не спорю.
Обговаривать прям всё не получится ни у кого. Я этот закл просто так придумал с ходу, потратив на всего перса, вместе с написанием не более 20 мин. Просто лень было всё расписывать если честно.

У меня этот закл условно отнесён к "защитам" но по сути-то это просто изоляция пространства, в котором я по чистой случайности нахожусь. То есть это как защита можно и не рассматривать вообще. Это как поляна у друида. Вроде защищает, но не защита.

Возникла мысль. Как быть если два закла прямо противоположны по смыслу, но у каждого есть оговорка игнорировать противоположное?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Wwaw

 
 
 ∞ Владыка Душ ∞
moderator
Чемпион Астрала



Свитков: 4120
С нами с: 30.03.2012
Откуда: Ирминсул
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Окт 14, 2013 16:28     Заголовок сообщения:

Serafim писал(а):
Обговаривать прям всё не получится ни у кого.
Неправда же. Это не сложно, если заклы не имбанутые.
"Призываю из джунглей стаю злых бабуинов , находящихся под моим магическим телепатическим контролем, вокруг выбранного противника, и даю им телепатическую команду его разорвать.".
"Превращаю воздух в шаре радиусом с мой рост и центром в указанной точке арены в жаркий огонь с помощью алхимической трансмутации."
Serafim писал(а):
Как быть если два закла прямо противоположны по смыслу, но у каждого есть оговорка игнорировать противоположное?

Не допускать в партию вообще читов с "оговорками" и "игнорированием".
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Окт 14, 2013 17:05     Заголовок сообщения:

Wwaw писал(а):
"Призываю из джунглей стаю злых бабуинов , находящихся под моим магическим телепатическим контролем, вокруг выбранного противника, и даю им телепатическую команду его разорвать.".

Какие бабуины? Сколько? Вокруг это как, в хоровод или толпой? Чем разрывать? И ещё 100 вопросов.
Wwaw писал(а):

"Превращаю воздух в шаре радиусом с мой рост и центром в указанной точке арены в жаркий огонь с помощью алхимической трансмутации."

Воздух в огонь? То есть огонь мнгновенно перестанет гореть. Особливо с помощью алхимии. Где механизм превращения? Какой должен быть огонь, получившийся на эту секунду? И ещё 100 подобных моментов.

Нет, обговорить все просто нереально.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Wwaw

 
 
 ∞ Владыка Душ ∞
moderator
Чемпион Астрала



Свитков: 4120
С нами с: 30.03.2012
Откуда: Ирминсул
Цитировать
СообщениеДобавлено: Пн Окт 14, 2013 18:06     Заголовок сообщения:

Serafim писал(а):
Какие бабуины? Сколько? Вокруг это как, в хоровод или толпой? Чем разрывать? И ещё 100 вопросов.

А это не важно. На усмотрение самих бабуинов. Причём, никому вообще не важно. Даже бабуинам.
Не думаю, что будет вот такая спорная ситуация, где десять бабуинов разорвут, а одинадцать нет.

"Превращаю воздух в шаре радиусом с мой рост и центром в указанной точке арены в жаркий огонь с помощью алхимической трансмутации."
Serafim писал(а):
Воздух в огонь? То есть огонь мнгновенно перестанет гореть. Особливо с помощью алхимии. Где механизм превращения? Какой должен быть огонь, получившийся на эту секунду? И ещё 100 подобных моментов.

Механизм - алхимическая трансмутация же. Огонь будет жарким. То, что перестанет гореть - из описания очевидно.

Вывод: сформулировать вопросы к нормально поданным заклинаниям можно. Но не нужно. Никому. Разве что попридиратся.
А главное: мастеру не нужно. Взаимодействие с другими описанными нормально заклинаниями - очевидно без вопросов.
Скажем, комбинация первого и второго в одно место к незащищённому магу - даст стаю слегка подгоревших изнутри и снаружи бабуинов, с их так и не разорванной жертвой аналогичной кулинарной готовности в центре.
Или есть другие варианты?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Окт 15, 2013 11:16     Заголовок сообщения:

Wwaw писал(а):

Это как так не важно? Тут именно ГМ должен на здравый смысл опираться. Можно описать что бабуинов 8 и они плюшевые. Но люто злые и пытаются своими плюшевыми лапками разорвать цель. И тут же "огонь", который жаркий, но нихрена не сжигающий. Просто всех подогрело.
По твоим описаниям - это один из вероятных исходов. Так что твои заклы не точно описанны. Вот и со всем так.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   fatum

 
 
 * Владыка *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 3541
С нами с: 26.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Окт 15, 2013 17:03     Заголовок сообщения:

ИМХО все таки не важно. Огонь и бабуины обычные если не написано иначе. Вот и все. Вывод Вава не просто один из вероятных, а самый вероятный. Не надо усложнять и плодить ненужные сущности.
_________________
Фатум - ярость астрала (c) NecRus888, мировой агрессор (с) Osiris#F2E4C5
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Окт 15, 2013 17:12     Заголовок сообщения:

fatum писал(а):
ИМХО все таки не важно. Огонь и бабуины обычные если не написано иначе. Вот и все. Вывод Вава не просто один из вероятных, а самый вероятный. Не надо усложнять и плодить ненужные сущности.

Вот и я о том же. Вроде вывод для тебя самый вероятный, ты даже не задумался о том, что интерпретировать его можно иначе, но всё вылазет не так, как вроде должно.
Как от этого избавится? Вот вы говорите надо прописывать прям всё. На что я возразил и вы согласились с абсурдностью данного факта. То есть изначальное "прописывать всё" за которое были Ввав и Фатум ими же отклонено со ссылкой на схожесть мышления игрока и ГМа.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   fatum

 
 
 * Владыка *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 3541
С нами с: 26.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Окт 15, 2013 19:11     Заголовок сообщения:

Можно, но не нужно. Повторяю, не надо плодить сущности.http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F0%E8%F2%E2%E0_%CE%EA%EA%E0%EC%E0
Если заклинание имеет сложный и неочевидный эффект, то чем больше, тем лучше.
Описание должно быть достаточным, а не избыточным.
_________________
Фатум - ярость астрала (c) NecRus888, мировой агрессор (с) Osiris#F2E4C5
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Wwaw

 
 
 ∞ Владыка Душ ∞
moderator
Чемпион Астрала



Свитков: 4120
С нами с: 30.03.2012
Откуда: Ирминсул
Цитировать
СообщениеДобавлено: Вт Окт 15, 2013 19:39     Заголовок сообщения:

Serafim писал(а):
Вот вы говорите надо прописывать прям всё.

Надо прописывать прям всё, что необходимо для полного понимания, и не более того. Или, другими словами:
fatum писал(а):
Описание должно быть достаточным, а не избыточным.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 2:38     Заголовок сообщения:

Блин, вот я думал что мой первый закл имеет достаточное описание. А как окозалось нет. Так чем хуже тот же огненный шар? Просто тем, что он чаще на слуху? Или наверно тем что вы привыкли видеть его только в одном свете? Мне и огненный шар может показаться не правильно описанным. Тем более что в следующем спелраунде я буду стоять за точность формулировки (если в закле не описанно - значит этого нет). Соответственно ругани будет масса.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   fatum

 
 
 * Владыка *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 3541
С нами с: 26.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 8:19     Заголовок сообщения:

Твой первый закл не имел достаточного описания. Почему - объяснили. Это, как бы помягче сказать, твои проблемы. Учись лаконично и четко формулировать свои мысли. Сам же сказал, было лень прописывать все.
Огненный шар хорош тем что имеет общепринятое, устоявшееся определение. Видеть его по-другому нет причин.
Тебе может казаться все, что угодно. Все люди разные.
Позволь спросить, спелраунд зачем затеяли: чтобы поругаться или чтобы получить удовольствие от игры?
_________________
Фатум - ярость астрала (c) NecRus888, мировой агрессор (с) Osiris#F2E4C5
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 8:48     Заголовок сообщения:

fatum писал(а):
Твой первый закл не имел достаточного описания. Почему - объяснили. Это, как бы помягче сказать, твои проблемы. Учись лаконично и четко формулировать свои мысли. Сам же сказал, было лень прописывать все.
Огненный шар хорош тем что имеет общепринятое, устоявшееся определение. Видеть его по-другому нет причин.
Тебе может казаться все, что угодно. Все люди разные.
Позволь спросить, спелраунд зачем затеяли: чтобы поругаться или чтобы получить удовольствие от игры?

Это какое-то однобокое и закостенелое видение мира. Мой первый закл только своим названием отражает суть. А огненный шар в разных источниках имеет разные механизмы каста и вариации эффекта, так что единственного канонического определения у него нет. Можно конечно описывать отдельно что он как ДнДшный, но там так-то тоже описание не просто так есть.

И я о том же. Все люди разные, так почему в одном случае это мои проблемы, а в диаметрально противоположном всё равно я не прав?

И я не ругаюсь, не подумайте. Я просто хочу понять тонкости расчета. Хочу разобратся в вариантах интерпретации. Хочу, наконец, просто оценить возможности.
Я ж не говорю что все не правы, а я тут герой. Я просто высказываю мысль и пытаюсь привести доводы, чтобы либо мне показали как надо, или согласились что здравое звено есть. А пока к одной и той же ситуации, но с разными именами объекта действия (только именами, так как суть - закл), вы выдаёте разные линии поведения, причем взаимоисключающие.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   fatum

 
 
 * Владыка *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 3541
С нами с: 26.08.2009
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 17:08     Заголовок сообщения:

Название заклинания совершенно не влияет на его суть. Оно нужно просто для идентификации его в списке. Роль играет только описание его действия.

В случае с фаерболом. От кастующего в цель летит огненный шар(наверняка что-то подобное есть в описании). Размер шара? Не важен. Температура? Не важна. Чем подожгли? Не важно. Если нет явных противоречий тому что цель может гореть, то она погибнет. Все просто и понятно. Или нет?

Мой совет - забей. Это не математика и четких логических выводов ты не получишь никогда. Всегда будет сказываться эффект мастера. Одни и те же персонажи с одними и теме же заклинаниями применяя их в одном и том же порядке у разных мастеров сыграют по разному.

В случае со сферой постоянства описание действительно кривое. Хочешь ясности? Приведи конкретный пример и выслушай минимум три мнения. Совпадут - хорошо, нет - смотри выше.
_________________
Фатум - ярость астрала (c) NecRus888, мировой агрессор (с) Osiris#F2E4C5
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Serafim

 
 
 * Владыка Духов *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5239
С нами с: 17.12.2012
Цитировать
СообщениеДобавлено: Ср Окт 16, 2013 17:36     Заголовок сообщения:

fatum писал(а):
Название заклинания совершенно не влияет на его суть. Оно нужно просто для идентификации его в списке. Роль играет только описание его действия.

В случае с фаерболом. От кастующего в цель летит огненный шар(наверняка что-то подобное есть в описании). Размер шара? Не важен. Температура? Не важна. Чем подожгли? Не важно. Если нет явных противоречий тому что цель может гореть, то она погибнет. Все просто и понятно. Или нет?

Мой совет - забей. Это не математика и четких логических выводов ты не получишь никогда. Всегда будет сказываться эффект мастера. Одни и те же персонажи с одними и теме же заклинаниями применяя их в одном и том же порядке у разных мастеров сыграют по разному.

В случае со сферой постоянства описание действительно кривое. Хочешь ясности? Приведи конкретный пример и выслушай минимум три мнения. Совпадут - хорошо, нет - смотри выше.

По названию не согласен. Оно должно отражать суть, чтоб можно было быстро понять примерный исход.

В случае с фаерболом. Вот Ввав, например, описал что он появляется вместо воздуха. Значит надо описывать, так как уже есть 2 варианта. Размер важен. Мини шар может не попасть во что-то, а большой может не пролететь в защитную сеть, например. То есть тоже надо описать. Температура? Ну будет он "жарким". Но разве просто жара может убить здорового индивидума? Нет. То есть желательно описать как минимум что жар смертелен. А если там цель из металла? То надо прописпть будет ли этот шар плавить метал. Чем подожгли? Так вот Ввав предлагал алхимическую трансмутацию, что не является ДнДшным каноном. На механизм могут влиять заклы других игроков, поэтому его прописать надо обязательно. И это только самый минимум.

Я так просто забить не могу. Я тоже был мастером и знаю, чего можно ожидать. А потом как всегда вот такие споры возникают. Оно конечно правильно, в спорах рождается истина, но не лучше если всё-таки всё будет более-менее оптимизировано и в то же время разнообразнено?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  След.

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index