"Новые горизонты" - баги, глюки, имбы, баланс.

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 17:44     Заголовок сообщения:


тогда возможно вы мне обьясните, почему у милишников нет апов на дист атаку, дальность выстрела, маг. выстрела, зачарованные стрелы и т.д. скилов стрелков? Да и заклы кастеров давайте выдайте им на изучение.
_________________
Врежу в реку времени крепкие слова
Злыми и жестокими будут те слова:
Там, где было ясно - там туман падёт,
Там, где были всходы - холод всё побьёт,
Где была удача - там остался лёд!

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 19:55     Заголовок сообщения:



Могу предложить готовое решение - "сброс" уровня. Если при получении уровня выпало что-то не то, то от этого можно отказаться, потеряв опыт и уровень, потом снова его набрать и выбрать, что нужно.



Конечно да.

Если сделать наоборот или уравнять, боюсь, что будет перекос в сторону казуальности. Есть антипример, игра в 3-х HOMM на минимальной сложности, когда денег много. И это не очень интересно. Скилл в том и заключается, чтобы выискивать деньги для развития.

Последний раз редактировалось: qwesz (Ср Янв 25, 2017 20:02), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 20:10     Заголовок сообщения: Belial


Хорошо, попробую конкретизировать претензии. Не отвечаю за всех недовольных, но с моей колокольни ситуация такова:
1. Противников-Ближнебойников тупо больше, чем стрелков и магов. Парирование дает против таковых большое преимущество мечникам.
2. Значительная часть стрелков и магов (низкого тира) для мечника также не очень-то страшна. У него есть неплохая защита от выстрелов, какое-никакое сопротивление (которое можно увеличить с уровнем и командиром), лекарь для поддержания тонуса.
3. Разовью мысль о парировании: да, безусловно, было бы очень здорово научить ИИ тактикам "сбивания" парирования, но даже если это и свершится - все равно мечника будет зафокусить значительно сложнее чем любого его коллегу по тиру. Я уж молчу, что не у всех охран сайтов есть возможность так уж влегкую безболезненно "снимать" парирование.
4. Парирование в его нынешнем виде вообще выглядит странно даже чисто эстетически - эт как же нужно мечом-то владеть, чтобы блокировать им удар драконьей лапой или боевого слона?! Сапковский с его ведьмаком (прямо писавший о невозможности блокирования мечом удара конечностью даже и более скромных бестий) и спейсмарины, душащие Аватаров голыми руками (из ВХ 40000) просто нервно курят в сторонке. Действительно кто эти специально сотворенные мутанты-сверхлюди по сравнению с "нисколько не имбалансным замковым Т1 ? Пыль да и только (сарказм)
5. Живучесть мечника отлично дополняется лечением лекарей. "Темные должны дохнуть, у них другая тактика!!!" ? Да я ж не против, вот только постоянная беготня за подкреплениями в замок, сжирает драгоценные ходы, приводит к уменьшению доходов, затормаживает развитие замка и уровневый рост героя.
6. Благодаря выживаемости мечник легче получает медали быстрее набирает уровни чем темные - и фиг бы с ним - но прокаченная светлая стенка быстрее выходит в следующие круги, быстрее берет более серьезные сайты (пусть и в основном ближнебойные) с более богатыми трофеями нежели темные войска.
7. "Мечник стоит дороже в найме и содержании", ну да, но учитывая все вышесказанное а также расходы на постоянную покупку новых расходных темных на мой взгляд слегка нивелируют сие обстоятельство и экономика при светлой стенке растет быстрее (по личным ощущениям раза в полтора) нежеле при "разбойном" старте.
8. Универсализм мечника (мое личное мнение, никому не навязываю). Для бойца защитного (как его позиционируют) у него слишком уж приличные атака и контратака, растет сопротивляемость, медлительность вполне компенсируется марш-броском... Отчего он не стреляет вдобавок ко всему? Тайна, сие покрытая мраком...

Резюмирую: мое личное мнение все это вместе взятое чересчур жирно для Т1. В свое время предлагал: резать марш-бросок, атаку и контратаку, понижать вероятность выпадения сопротивляемости на апах, менять механику парирования (дабы действовала только на противников с обычным оружием, но не на монстров) да и цифры парирования можно бы еще порезать, как-то нерфануть лекаря.

У меня все! Жду подробных и обстоятельных объяснений о моем нубстве и тотальном непонимании сверкающего в своей идеальности баланса святых и неприкосновенных мечелекарей.

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 20:43     Заголовок сообщения:

Хорошо же начинали, и тут такое. Дисбаланс — он когда лучников брать бесполезно — с разбойниками выиграешь быстрее и проще. А пока лучников вы берёте, значит несмотря на наличие бесполезных апов что-то у них есть, правда? Баланс может и должен быть между разными стратегиями, а не отдельными бойцами или их, прости господи, апами.
Повторяю ещё раз (я не устану): если у бойца убрать относительно слабые уровневые бонусы — он станет сильнее при прокачке. Покажите бойца, который в порядке на старте, но слаб при прокачке, и если его усилить, игра в чём-то станет лучше. Я с радостью уберу у него пару лишних апов, правда. А до тех пор подобные резкие телодвижения будут приводить только к поломкам.
А, и ещё кое-что. Нужно различать бонусы заведомо слабые, нужные для того, чтобы боец меньше рос с прокачкой, и гибридных бойцов. Я понимаю, что если вы решили качать своего копейщика в стрелка, то вам не очень интересны бонусы к атаке, но игра-то об этом не знает. Может вы вообще Анкелеш?
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 20:46     Заголовок сообщения: Re: Belial


Выскажу своё имхо, отчасти проблема в AI, который позволяет мечнику справляться, не особо напрягаясь. А с другими нужно напрячься

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 21:15     Заголовок сообщения:


Скилл состоит не совсем в этом, ну да ладно. На минимальной сложности и в Эадоре денег много.


1. Я бы мог тут поспорить, просто открыв Эадоропедию, но на минутку, вы считаете проблема всё-таки в парировании, как механике? Правда?
2. Это касается только мечника?
3. А варвар убивает быстрее. Уже писали, проверяли и тестили, что юниты относительно друг-друга сбалансированы. Вообще, мы уже имели этот разговор.
4. Какой-то ад.
5. Парирование, живучесть мечников или лекари? Или всё сразу? Я уже выше писал, что проблема не в мечниках (см воин). Порезать их, будут "отлично сочетаться" с первым ударом пик. На всё уже даны ответы и не раз.
6. Легче медалится - ок. Быстрее выходит? Нет. (примеры в студию)
7. По личным ощущениям, эко с разбойниками раза в 4 быстрее растёт, чем с мечниками. Давайте без личных ощущений плз.
8. Атака и контратака у мечника весьма скромные, даже в пике (я об этом уже писал), особенно если сравнить его с реально атакующими бойцами. Там еще есть герой, накопленный БД, спеллы, тупой ИИ, а то и всё сразу.
Вообще,я так кратко ответил, просто потому, что я уже по кругу хожу и одно и тоже людям пишу. А аргумент у всех всегда один "Мечники всех сильнее". Никакой доказательной базы, одни эмоции и примеры типа "удар циклопа выдерживает".

То есть в дизайн _некоторых_ бойцов УМЫШЛЕННО заложен гандикап, а в других нет? Если да - вопросов больше нет. Вот Джаз пишет, что мол так и задумано, чтобы не всякий боец в прокачке был силён, то почему одни чары в прокачке ВСЕГДА сильны, а другие - иногда? Давайте возьмем мечника, который всем тут не люб. Он в прокачке не получает плохих апов. Варвар и даже вор (и даже у разбойника там мусор всякий попадается) - получает (Ладно они гибриды - лучники, лекари итд - не гибриды). Внимание вопрос... ну вы поняли.

Баланс стратегий это, конечно, хорошо и я всегда на этой позиции стоял, но в данном случае это выглядит как банальный просчет дизайна, который, как декларирует Джаз, был в том, чтобы как раз ослабить бойцов в прокачке засчет рандома.

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 22:12     Заголовок сообщения:


Давайте посмотрим, откроем, сравним, но сделаем особый упор именно на наиболее распространенных Т1 и Т2, не Вы ли вполне справедливо говорили о невостребованности хайлевел контента?

Да, в универсальности его применения и наличия его уже у Т1 (Т1.5 и выше как-то логичнее)

Его в наибольшей степени.

Имели. И Вы меня тогда не убедили. Т.ч., коли уж дискуссия вновь началась, собрал в одном посте все аргументы из того диспута.
Мечник-защитный-выдерживает удар дракона (при раскачке и не один)-с ролью справляется
Варвар-атакующий-с трудом может того же дракона даже поцарапать-с ролью не справляется
Баланс? Баланс!

Вам с вашим ником виднее (просто шутка).

Парирование и лекари повышают и так немаленькую живучесть мечника...Вроде бы вполне понятно написал. И предложения: нерф парирования и лекарей... Не понятно, что Вам непонятно...

Ага. Даны. Ответы. Да-да. А тема все всплывает и всплывает... Само-собой проблема именно в этих глупых (и многочисленных) вопрошающих, а не в ответах.

С живучестью, медалями и высоким уровнем он конечно же выходит медленнее всех, это ведь так естественно. Примеры (довольно подробные и многочисленные) приводил Хром.

Да не вопрос! Однако в прошлую дискуссию Вы посвятили не один пост отсутствию объективных критериев в данном вопросе (ибо нет ПвП). Без объективности остается лишь субъективность, сиречь личное мнение. Как с этим быть?

А ему в пике и не надо, а вот для начальной стадии вполне себе неплохо (и сие не есть правильно

Если рыбак забрасывает удочку сто раз, а рыба все не клюет и не клюет, то может стоит использовать новую наживку. А не старое проверенное временем "уже по кругу хожу и одно и тоже людям пишу"? Может проблема именно в ответах, а не в людях?

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 22:55     Заголовок сообщения:


Довольно иронично Мне представляется, что в роли "закидывающих удочку" выступают как раз противники мечников (еще один слой иронии заключается в том, что слово "троллинг" имеет свое происхождение от рыбалки). Мне кажется, довольно сложно ожидать новых ответов на старые вопросы, с учетом того, что никакие входящие данные не поменялись. Вы, в сто первый раз повторяете мантру про мечников, не отвечая даже базовым критериям аргумента.

Да и даже если бы я захотел ответить развернуто, у вас намешано всё подряд. То парирование, то лекари, то дракон лапой, то стартовые значения оказывается важны, то раскачка.


Так я писал, как быть. Много раз. Давайте сначала разберемся, почему у вас проблема с мечниками? У вас тоже эстетическая неприязнь возникла?

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 23:33     Заголовок сообщения:


Не согласен. Вопросы как раз таки формулируются весьма по разному, и затрагивают различные аспекты (и стратегии. и тактики и экономики)
А вот ответов всегда ровно два и они не меняются годами:
1.Не умеешь играть (а то и более прямолинейно: вы все г...(зачеркнуто) нубье!)
2. В этой игре баланса и нет, раз нет ПвП (подразумевается - и не будет!)

Всего-то во второй (по крайней мере лично я) всего-то в 50 раз преувеличили.

Тьфу ты! Да я попытался подойти к вопросу с разных позиций. Ну хотя бы потому что манией величия не страдаю и не уверен что из перечисленного хуже всего для баланса. Не знал что отсутствие "комплекса гуру" это плохо.

Пользоваться другими тактиками, а про "светлую стенку" не вспоминать? Вы это имеете в виду?
Хорошо, приведу аналогию: у меня есть любимая супруга, которая в целом восхитительно готовит, но вот суп ей категорически не удается, другие блюда и выглядят аппетитнее, и для здоровья полезнее, и витаминов в них больше, и вкуснее они - больше наслаждения от них получаешь.
Рассказываю об этом приятелю, а он мне дает следующие советы:
- Не ешь суп вообще, выливай прям при ней в раковину пусть видит, что он тебе эстетически не нравится
- Не говори ей что проблема в переизбытке соли в супе. Ведь есть же те кто пересоленное любит - они бы не жаловались
- Да и вообще ты уверен что соли перебор? Ведь она только тебе готовит. Вот было бы у нее два мужа, ели бы вы этот суп наперегонки тогда можно было бы о чем-то говорить. А в существующих условиях невозможно составить по-настоящему объективное мнение о количестве соли в супе.
- Да и вообще твои слова о пересоленности супа оскорбительны! Жена старалась, готовила, на голом энтузиазме.
- И вообще, ты ничего не понимаешь в супах и не умеешь их есть! А вот я! Уже 10 лет! А до этого еще и окрошку! В столовой! И первым из ста человек съедал!

Короче. Эадор пока что стратегия? Я не знаю кому как, но суть стратегии не в принципиальном игнорировании наиболее выигрышной тактики (что напоминает мазохистское жевание кактуса), а в попытке сделать все варианты развития более-менее равноценными.

Да, кстати, не сочтите за труд изложить эти самые "базовые критерии аргумента" как их видите Вы. Для большей конструктивности дискуссии.

Добавлено: Ср Янв 25, 2017 23:56     Заголовок сообщения:


От измененной формулировки содержательности в них не прибавляется. Нет никакого анализа, никаких сравнений. "Я так чувствую" - на этом заканчиваются все аргументы. Любители мечников считают, что фразы "парирования слишком много" и "мечники очень сильные с лечением" - магические заклинания и каждый, кто их слышит, обязан пасть ниц, бормоча "имба-имба-имба". Когда вам отвечают такие же игроки, что с мечниками все хорошо (и даже говорят, что тестировали), вы повторяете мантру снова. Чтобы убедить кого-то, а тем более разработчиков что-то поменять, нужны аргументы повесомее личных впечатлений. Такие, от которых нельзя отмахнуться "а у меня вот так". Например, когда Вартарг стал писать про то, что мечник супер-прочный и удар Т4 переживает, я ему с цифрами конкретно ответил, что "а Берсерк супер-сильный и убивает т4 одним ударом". В ответ мой оппонент стал мяться, говорить что "в реальности всё не так" итд, то есть даже он, будучи человеком неглупым, не смог опровергнуть цифры и в итоге сказал, что все дело в его личном эстетическом восприятии. Ну а оно, как водится, у каждого своё и довольно странно пытаться навязать то, что нравится тебе - другому. Следуя вашему примеру ниже, это заставлять есть всех своих друзей пересолёный суп вашей жены на том основании, что вам соли - в самый раз.

Вообще, ответов было довольно много. Были ответы о том, что дело в ИИ, а не в мечниках. Что дело в расчете урона, а не в мечниках. Что нерф мечников не починит проблему, что нужны КРИТЕРИИ баланса, да и еще много-много разных аргументов на протяжении страниц обсуждений. Недавно вон Sher-а прорвало и он написал довольно дельный, как мне показалось, пост. Но что толку, если можно снова включить мантру про мечников? Вы говорите о том, что разговор про мечников возникает часто, но поднимают его одни и те же люди которым невмочь. Некоторые даже твинки регистрируют по такому случаю. Это ДИАГНОЗ.


Как измерить равноценность? Как мы поймем, что изменения достигли цели? Спросим вас, как мастера оценки баланса на глазок?

Добавлено: Чт Янв 26, 2017 0:21     Заголовок сообщения:

Вы как-то упустили мой вопрос о вашем восприятии "базовых критериев аргумента". Я бы попросил Вас ответить на него, без этого дискуссия продолжится в стиле "моя твоя не понимать".

Хром, которого Вы столь часто в последнее время поминаете, в прошлой дискуссии приводил скрины взятия мечелекарями высокоуровневой гномьей стражи, и не только. С Вашей стороны было бы правильным и естественным ответить серией скринов, на которых варвары в равных или на худой конец соотносимых условиях выносят такого же или аналогичного противника.
Кроме того, возможно как-то проглядел, но не заметил я от оппонентов "аргументированного" ответа. Ну, как полагается с графиками, статистикой по играм, анализом сравнительной эффективности развития замка и героя. С чего бы это? Ведь это так просто и очевидно.


- В мечнике баланс есть!
- Да? Докажи!
- А КАК ТЫ ДОКАЖЕШЬ ЧТО БАЛАНСА В НИХ НЕТ!?!?!?!

Добавлено: Чт Янв 26, 2017 0:39     Заголовок сообщения:

Вы бы постепенно двигались от максимально общих вещей к частным (очевидно, балансировать надо в рамках некоей концепции), а то непродуктивно получается.

Добавлено: Чт Янв 26, 2017 0:56     Заголовок сообщения:


А смысл? Концептов излагалось уже немало: и чисто защитный боец с максимально низкими атакой и контратакой. И медленный без марш-броска с повышенными затратами на каждое действие и бонусами аналогичными парированию только при отсутствии движения с начала партии или в течение 2-х - 3-х ходов. И банальнейший перенос парирования более высоким тирам хотя бы Т 1.5. И идеи по переработке лекарей...
А спор всегда сводится к одному: мечники, они как жена Цезаря - вне подозрений (в дисбалансе).

А вообще отличная дискуссия получается: оппоненты мечников изгаляются, некоторые прилагают скрины, Варктарг целые трактаты писал, приводил дельные примеры.
А сторонники светлой стенки говорят: мало! И вообще не соответствует критериям научности! Графиков нет, статистики мало, скрины не убеждают!
Что?! Привести "научные", методологически правильные аргументы в пользу мечника?!! Да как вы смеете нам такое предлагать?!!! Мы же за мечников, а это совсем другое дело, мы ничего доказывать не должны! А кто против - быстро доказывайте, что не верблюды! (то бишь - не нубы)! а мы ваши любые доказательства объявим недостаточными и продиктованными классовой ненавистью (тьфу ты) эстетическим неприятием светлой стенки.

Добавлено: Чт Янв 26, 2017 1:46     Заголовок сообщения:


Нет, я имел в виду более общие вещи. Начиная от самого понятия "баланса". Такое впечатление, что при обсуждении мечника всё время происходит некая нестыковка, что ли Если реально состоится турнир, то например я бы скорее всего не через мечей стартовал.

По моим собственным впечатлениям, он немного толще, чем следовало бы, но никак не имба. Ну, может быть, -1 атаки и контратаки ему сделать или немного цену поднять, чтоб народ успокоился.

Добавлено: Чт Янв 26, 2017 1:49     Заголовок сообщения:

Даймон: в вас вселился Хром? Тот же самый истеричный пафос начинает мелькать и в ваших постах. Или это отчаяние?

Аргумент должен содержать объективные данные, которые каждый желающий может проверить, либо какие-то общие логические заключения, где из А следует В. С предыдущего моего поста вы написали аж два и в обоих ничего, кроме обвинений и пафоса. Пока вы худо-бедно приводили аргументы (пусть и в 101 раз) я на них старался отвечать. При этом на мой конкретно поставленный вопрос вы не ответили. Это довольно частое явление, когда человек загнан в угол, он начинает вместо логики включать эмоции.

Про бремя доказательства я уже раньше писал. Кто вносит предложение и должен привести аргументы.

Именно поэтому я вел с Вартаргом долгий и развернутый диалог. Насчет скринов Хрома их, к сожалению, не сохранилось. Если у вас есть воспоминание о том, что они в себя включали (герой, ход, армия, противник), могу попробовать прикинуть аналог с другим стартом.

Добавлено: Чт Янв 26, 2017 8:25     Заголовок сообщения:

Выше звучали призывы к тестированию (игре с одного сейва). а давайте, я даже присоединюсь, давайте протестируем первые несколько ходов. И хотелось бы старт командиром (мы же о войсках спорим, а не о героях). Мне все интересней, как там темные быстро развиваются не пропускают ходы на пополнение/лечение и сколько экономят денег на постоянном найме нового мяса. И как т1 убивают т4, когда ветеранов одного за другим убивают (я к примеру запарился беречь берсеркеров и первый ряд у меня постепенно лишался ветеранов по мере прокачки Т2-Т3).

Добавлено: Чт Янв 26, 2017 13:25     Заголовок сообщения:

За всех не отвечу, но на текущий момент старт через лучников один их самых имбовых, т.к. 90% милишных сайтов, которые пробиваются мечниками, так же легко сломать, медали набрать за них в разы проще (при желании уже боев за 5-10 можно иметь фул медали на половине армии, если не на всех). Так же магов уничтожают в хлам, а с другими стрелками играть ничуть не сложнее. Да и выход на более сложные сайты делать проще...
Все вышесказанное из собственного опыта, но пока что не нашел ничего сильнее, чем ком с толпой лукарей на старте. И после этого вы что-то говорите о бесполезных апах? Я б им еще раза в 2 шанс полезных апов уменьшил и статы понерфил!

P.S. Остальное почитаю как с работой закончу.
_________________
Разведчик круче Мага, Маг круче Воина, Воин круче Разведчика.
Как перевезти эту троицу через реку? =)

Добавлено: Чт Янв 26, 2017 13:58     Заголовок сообщения:


Сделаю сейв вечером и отдельную тему под это дело.

Добавлено: Чт Янв 26, 2017 15:18     Заголовок сообщения:

Еще ссылку на нужную версию игры добавь) А то будут кто во что горазд.
_________________
В: ГМ доведет игру до конца?
О: ГМ такого не обещает.

Я сдаюсь, ну, как так можно! (с)

При повышении статы "Интеллект" без сопутствующих знаний и жизненного опыта ты не умнеешь, ты просто тупишь быстрее.

Добавлено: Чт Янв 26, 2017 19:37     Заголовок сообщения:

Держите http://eador.com/B2/viewtopic.php?p=290969#290969