на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Эадор.Сотворение - Eador.The Genesis на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index
на Главную Форума - back to Forum Index
Автор / Сообщение

Обсуждение нечеловеческих рас в Эадоре и НГ

   Kettarienne

 
 
 * Великий Магистр *
moderator
New Horizons Team


Свитков: 1494
С нами с: 09.10.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2016 14:37     Заголовок сообщения:

Belial писал(а):
Так вот, в фентези-мире "боги", ничего не представляющие своим последователям, проиграют конкуренцию моментально. Никто не будет поклоняться неведомому духу, который ничего не дает и ни за что не наказывает, когда есть вот тот клевый маг, гарантирующий сезон урожая в обмен на пару девственниц. Более того, покровительство могучей сущности (мага) должно быть движущей эволюционной силой такого мира. Расы, отказавшиеся плясать под дудку сверхсущностей, вымрут через несколько поколений.
Non sequitur и противоречит имеющимся фактам. Даже наоборот, у нас ситуация гораздо ближе к реальности, нежели к тому, что вы описываете. Все имеющиеся боги работают примерно так же, как бог Авраама: ничего при жизни не даёт и ни за что не наказывает. В случае с Эадором даже с посмертием всё не вполне ясно. Чудеса, вроде бы, бывают, но так редко, что их даже не хватает, чтобы убедить всех смертных в реальности богов и необходимости поклонения.
Это, вообще говоря, для фентези ситуация типичная. Богами обыкновенно называют именно трансцендентные непроверяемые сущности, которые ничего не делают. Тех, кто начинает лично ходить, карать и властвовать, обычно называют как-то иначе. Вот как у нас астральных владык. Удел же богов — легенды, молитвы и чудеса. Вы неверно приписываете богам какую-то утилитарную функцию, они не должны конкурировать с магами и т. п. Боги предполагают веру, это их основное свойство. Смертные хотят во что-то верить не по утилитарным причинам, а чтобы верить. "Мгновенная карма", это прижизненное проверяемое одарение и наказание для веры и богов не только не нужно, а наоборот, вредно. Помните, "сredo quia absurdum est"? Вот именно, знание исключает веру.
_________________
I write these words in steel for anything not set in metal cannot be trusted.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить сообщения электронной почты
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 685
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2016 15:29     Заголовок сообщения:

Я согласен, что роль магов в фэнтези зачастую приуменьшена. Правда, в первую очередь не в конкуренции с богами, а в конкуренции с рыцарями. На мой взгляд, в мире, где маги могут читать мысли и метать молнии, возникнет именно магический феодализм. Но - чего в Эадоре нет, того нет.
Но кое с чем другим я не согласен.
Belial писал(а):
Не случайно религия моментально превратилась в государственный инструмент.

Распространённое заблуждение. Не случайно - но и не мгновенно. Древнейшие религии реального мира, напротив, утверждали раздельность мистической и бытовой составляющих человеческой жизни. Как поработаю - так и поем. Как помолюсь - такая карма и будет. Системы практически не пересекались. И уже значительно позже (хотя и до христианства) появилась идея о том, что боги как-то связаны с этикой. Богу интересно не только то, как часто я молюсь, приношу жертвы и вешаю на его статую цветы, но и то, перевёл я старушку через улицу, или нет. Это была новая и свежая идея... Другое дело, что она сразу обеспечила религиям, взявшим её на вооружение, преимущество. Мало кто готов удовлетвориться горсткой последователей - всем подавай народы и страны. А для того, чтобы религия хорошо пошла в массы без зримых чудес, требуется выполнение хотя бы одного из двух условий:
1. Та самая ставка на этику. Не укради - даже если никто не видит. Не прелюбодействуй - даже если она всецело за. То есть государство действительно видит, что религия может хотя бы частично рассматриваться в качестве инструмента.
2. Ставка на вседозволенность. Вам раньше говорили, что нельзя... А я говорю вам, что можно! И бог только за! Обычно такой приём мы видим у различных "тёмных" культов: да здравствует разврат, ура наркотикам, ударили по правой щеке - проведи хук слева, а потом коленом в живот... Но и "светлые" религии прибегают к подобному, разрешая более разнообразное меню или отрицая суеверия.
Belial писал(а):
Религия практична. Дикари поклоняются молниям не потому, что они красивые и сверкают, а потому, что верят, будто преклонив колени в грозу они защищают себя от беды (удара молнии). Конечно, ритуалы эти могут проходить корректировку в зависимости от результатов. Например кланялся, а молния ударила все равно, начал жертвовать младенцев.

Тут в другом вопрос: а как зарождаются первые идеи? Ветхий Завет полон пророческих речей: никто и никогда, ни один народ не менял свою религию вне зависимости от поведения богов. Одни только израильтяне всё время норовят... И точно так же эти речи отрицают действенность обращений к идолам. Настаивая на той самой практичной экспериментальной проверке. Но вот кто первый сказал, что, наверное, нужно младенца пожертвовать (и окружающие сказали не "да пошёл ты с такими предложениями!..", а "о, точно, надо попробовать!")?
Belial писал(а):
Так вот, в фентези-мире "боги", ничего не представляющие своим последователям, проиграют конкуренцию моментально.

Это если она есть. Мы смотрим на эту картину глазами современного человека, который привык к конкуренции во всех сферах. И представляем себе язычество сквозь призму сатаны из книги Иова: "Разве даром богобоязненен Иов?". Эдакий базар богов: "Мне молись, мои верней награды!". На самом деле язычник представлял себе мир несколько иначе: либо инклюзивно: зачем мне поклоняться Тору вместо Зевса, если на самом деле это разные имена одного и того же божества? Я поклоняюсь пантеону целиком, насколько это допустимо. Царю богов - больше, трикстеру вроде Гермеса или Локи - меньше, менять тут нечего. Либо второй вариант: не я выбираю бога, бог выбирает меня. Потому что я представитель избранного народа, избранной профессии, живу в избранной земле... Очень может быть, что бог ацтекских горных воинов сверхкрут и щедр на дары своим верным поклонникам. Но мне-то что с того - я простая китайская рыбачка...
Вот в Эадоре ситуация во многом похожая. Каждый народ поклоняется своему создателю, а боги не стремятся расширить пределы своей власти. Эльфы и алкари живут сейчас без богов. Неужели Дариол регулярно получает спам-рассылки: "Вы всё ещё не веруете в нашего Господа? Тогда мы идём к ВАМ!"? Думаю, нет.
Belial писал(а):
Никто не будет поклоняться неведомому духу, который ничего не дает и ни за что не наказывает, когда есть вот тот клевый маг, гарантирующий сезон урожая в обмен на пару девственниц.

Я полагаю, это лишь изменит границы сферы взаимоотношения с богами, но не более. Человек обращается к богу, который - не забываем - есть воплощение Абсолюта, чтобы быть уверенным в том, что направляет просьбу тому, кто умеет всё и держит под контролем всё. Да, за урожаем или исцелением от простуды будем ходить к магу. Но либо маг попытается изобразить из себя бога (чем у нас балуются только Владыки да монстры), либо встанет на одну доску с ремесленником. Ремесленник, конечно, доступней и его проще мотивировать - но его возможности ограничены. Люди видят, что маги точно так же стареют, болеют, нуждаются в деньгах, боятся, завидуют... Маг, помоги мне сдать экзамен! Маг, сделай так, чтобы она согласилась! Маг, устрой так, чтобы этот гад сломал ногу! - чего-то он не сможет, на что-то не "подпишется". А бог по определению способен почти на всё. Главное - его упросить. А то, что он ничего не дает и ни за что не наказывает - так это непроверяемый факт. Кто-то верит, кто-то нет.
Bellwyvern писал(а):
Так гоблины в Эадоре именно что не пляшут под дудку сверхсущностей.
Или это происходит потому что ни одна сущность ими не заинтересовалась?

Думаю, в том числе и поэтому. Ибо
Adrageron писал(а):

с гоблинами всё не так однозначно. Ни один бог так и не взял на себя ответственность за их сотворение. Больше всего они похожи на результат не самого удачного эксперимента, который по каким-то причинам не был... ликвидирован.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Cthulhu_55

 
 
 *Владыка Вселенной*
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5408
С нами с: 29.04.2013
Откуда: Р'льех
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2016 17:08     Заголовок сообщения:

alklor писал(а):
Я согласен, что роль магов в фэнтези зачастую приуменьшена. Правда, в первую очередь не в конкуренции с богами, а в конкуренции с рыцарями. На мой взгляд, в мире, где маги могут читать мысли и метать молнии, возникнет именно магический феодализм.


Ну, в Эадоре ведь такая ситуация, что из магов состоит церковь Светлого Владыки, у которой власти то может и побольше, чем у всяких там феодалов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7744
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2016 17:44     Заголовок сообщения:

А какова вероятность того, что Владыке начнут поклоняться, как богу?
Например, тому же Дариолу, который по сути взял на себя функции Ланнариола?
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Belial

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Ветеран



Свитков: 604
С нами с: 25.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2016 18:34     Заголовок сообщения:

Kettarienne писал(а):
Non sequitur и противоречит имеющимся фактам. Даже наоборот, у нас ситуация гораздо ближе к реальности, нежели к тому, что вы описываете. Все имеющиеся боги работают примерно так же, как бог Авраама: ничего при жизни не даёт и ни за что не наказывает. В случае с Эадором даже с посмертием всё не вполне ясно. Чудеса, вроде бы, бывают, но так редко, что их даже не хватает, чтобы убедить всех смертных в реальности богов и необходимости поклонения.
Это, вообще говоря, для фентези ситуация типичная. Богами обыкновенно называют именно трансцендентные непроверяемые сущности, которые ничего не делают. Тех, кто начинает лично ходить, карать и властвовать, обычно называют как-то иначе. Вот как у нас астральных владык. Удел же богов — легенды, молитвы и чудеса. Вы неверно приписываете богам какую-то утилитарную функцию, они не должны конкурировать с магами и т. п. Боги предполагают веру, это их основное свойство. Смертные хотят во что-то верить не по утилитарным причинам, а чтобы верить. "Мгновенная карма", это прижизненное проверяемое одарение и наказание для веры и богов не только не нужно, а наоборот, вредно. Помните, "сredo quia absurdum est"? Вот именно, знание исключает веру.

Повторюсь, современная наука рассматривает веру и религию исключительно через ритуалы. Хотя бы потому, что это единственный формальный признак по которому можно отличить верующего от не верующего (а наука, как известно, работает эмпирическим методом). Например человек подбрасывает монетку, веря, что "случай"(или бог удачи) подскажет ему верное решение. С помощью этого ритуала мы можем установить, во что он "верит". Вера подразумевает действие, вера, как я уже писал, исключительно практична. Люди верят не потому, что в нас заложена имманентная потребность в вере, а потому, что такая вера отвечает нашим потребностям (например позволяет справиться со страхом перед грозой, позволяет смело бросаться в бой, позволяет справиться с ударами судьбы).

Таким образом пути у населения фентези-мира два. Либо мы объясняем все происходящие события с точки зрения "магии", подобно тому, как теория эволюции и научно-технический прогресс постепенно объяснил все являения в реальном мире. И тогда фентези-мир по-большей части атеистичен (но это создаст кучу других проблем с лором). Либо мы говорим, что сверхсущности реальны и черпают "энергию" из поклонения себе и способны как наградить, так и покарать тех, кто не вписывается в их агенду. И во втором случае вера, а точнее, поклонение определенной сверхсущности является вопросом выживания и далее работает уже естественный отбор.

Утверждение, что тех, кто ходит и карает "называют как-то еще" неверно. Даже в реальном мире богом может являться буквально что угодно (вспомним, хотя бы, фетишизм или карго-культ). Племена умудрялись поклоняться вещам, животным, земле и конкретным людям. Но что гораздо более важно, объект поклонения не является универсальным. В зависимости от места и времени рождения люди верят в совершенно разных богов, считая других вовсе не богами. В реальном мире нет никаких "богов" в которых бы верили все. Каждый верит во что-то свое. Поэтому если для последователей Владыки Белеза он - "бог", то для ящеров "богом" может быть кочка посреди трясины, посидев на которой шаману явилось прозрение. Однако в столкновении бога Белеза и кочки на болоте последняя не сможет гарантировать своим последователям никакой протекции. Силовые же обращения в "более могущественную религию" в истории человечества происходили не раз.

alklor писал(а):
Распространённое заблуждение. Не случайно - но и не мгновенно. Древнейшие религии реального мира, напротив, утверждали раздельность мистической и бытовой составляющих человеческой жизни. Как поработаю - так и поем. Как помолюсь - такая карма и будет. Системы практически не пересекались. И уже значительно позже (хотя и до христианства) появилась идея о том, что боги как-то связаны с этикой. Богу интересно не только то, как часто я молюсь, приношу жертвы и вешаю на его статую цветы, но и то, перевёл я старушку через улицу, или нет. Это была новая и свежая идея... Другое дело, что она сразу обеспечила религиям, взявшим её на вооружение, преимущество. Мало кто готов удовлетвориться горсткой последователей - всем подавай народы и страны. А для того, чтобы религия хорошо пошла в массы без зримых чудес, требуется выполнение хотя бы одного из двух условий:
1. Та самая ставка на этику. Не укради - даже если никто не видит. Не прелюбодействуй - даже если она всецело за. То есть государство действительно видит, что религия может хотя бы частично рассматриваться в качестве инструмента.
2. Ставка на вседозволенность. Вам раньше говорили, что нельзя... А я говорю вам, что можно! И бог только за! Обычно такой приём мы видим у различных "тёмных" культов: да здравствует разврат, ура наркотикам, ударили по правой щеке - проведи хук слева, а потом коленом в живот... Но и "светлые" религии прибегают к подобному, разрешая более разнообразное меню или отрицая суеверия.

Каюсь, использовал термин "государственное" в несколько более широком смысле. Функцию управления массами религия приобрела почти сразу, как только сформировалось община, став политическим инструментом. В том смысле, что шаман приобретал авторитет за счет того, что "говорил с духами"(для многих "пожилых" по тем стандартам вождей это было еще и вопросом выживания). Почти сразу же религия срослась с формальными органами управления (самый сильный мужик), а зачастую и подменила их. Когда общины разрослись и ручное управление осложнилось массой социальных факторов, то власть держащим понадобились дополнительные рычаги, кроме расстановки полицейских на каждом углу (в конце концов "кто смотрит за смотрящими?"), поэтому религия стала ретранслятором определенных государственных(управленческих) ценностей ("убей неверного" или "не укради"). Это, конечно, все упрощение, но вести развернутый социальный или теологический диспут в переписке с неуточненными терминами крайне неблагодарное занятие.

alkor писал(а):
Тут в другом вопрос: а как зарождаются первые идеи? Ветхий Завет полон пророческих речей: никто и никогда, ни один народ не менял свою религию вне зависимости от поведения богов. Одни только израильтяне всё время норовят... И точно так же эти речи отрицают действенность обращений к идолам. Настаивая на той самой практичной экспериментальной проверке. Но вот кто первый сказал, что, наверное, нужно младенца пожертвовать (и окружающие сказали не "да пошёл ты с такими предложениями!..", а "о, точно, надо попробовать!")?

Первые идеи зарождаются так, как я писал выше в ответе Кеттариенн. А то, что религия не менялась в зависимости от поведения богов - абсолютно логично, поскольку никаких "богов" в реальном мире нет, а религия является "государственным" инструментом, то сменить ее можно, лишь насильственно сменив государственный строй (что неоднократно доказывалось историей). Шаман Чук держится за своих богов не потому, что они хорошие или плохие, а потому, что если он внятно не объяснит вот этому племени, почему весь урожай пропал, хотя они исправно "совершали подношения богам" водя девственниц к палатке Чука каждый месяц, то в его "связи с богами" сначала усомнятся, а затем и дубиной приложить могут. Тем более шаман Гек уже давно мутит воду и всем рассказывает, что с богами говорит именно он, а не Чук.


alkor писал(а):
Так вот, в фентези-мире "боги", ничего не представляющие своим последователям, проиграют конкуренцию моментально
Это если она есть. Мы смотрим на эту картину глазами современного человека, который привык к конкуренции во всех сферах. И представляем себе язычество сквозь призму сатаны из книги Иова: "Разве даром богобоязненен Иов?". Эдакий базар богов: "Мне молись, мои верней награды!". На самом деле язычник представлял себе мир несколько иначе: либо инклюзивно: зачем мне поклоняться Тору вместо Зевса, если на самом деле это разные имена одного и того же божества? Я поклоняюсь пантеону целиком, насколько это допустимо. Царю богов - больше, трикстеру вроде Гермеса или Локи - меньше, менять тут нечего. Либо второй вариант: не я выбираю бога, бог выбирает меня. Потому что я представитель избранного народа, избранной профессии, живу в избранной земле... Очень может быть, что бог ацтекских горных воинов сверхкрут и щедр на дары своим верным поклонникам. Но мне-то что с того - я простая китайская рыбачка...
Вот в Эадоре ситуация во многом похожая. Каждый народ поклоняется своему создателю, а боги не стремятся расширить пределы своей власти. Эльфы и алкари живут сейчас без богов. Неужели Дариол регулярно получает спам-рассылки: "Вы всё ещё не веруете в нашего Господа? Тогда мы идём к ВАМ!"? Думаю, нет.

Об этом я писал выше. В реальном мире боги это проект государства, в фентези мире бог сам по себе государство. Бог может, при плохом поведении, государство вообще стереть с лица земли. Поэтому в фентези мире не религия обслуживает государство, а государство - религию. Как более могущественную сущность, от следования которой зависит успех и процветание метрополии.

Представьте себе, что на землю прилетели инопланетяне и предложили в обмен на жертвоприношения вечную жизнь, утроение ВВП и другие чудеса. Большинство стран будучи культурно не готовыми на такой обмен не согласились в стремлении сохранить стабильность общества. Ряд отсталых стран - согласились. Через пару поколений экономики отсталых стран раздавят мировых гегемонов. Собственно за примерами далеко ходить не нужно. США (инопланетяне) на Ближнем Востоке сначала вознесли Иран до уровня регионального лидера (а потом принялись давить, чтобы не утратить контроль.)

alkor писал(а):
Я полагаю, это лишь изменит границы сферы взаимоотношения с богами, но не более. Человек обращается к богу, который - не забываем - есть воплощение Абсолюта, чтобы быть уверенным в том, что направляет просьбу тому, кто умеет всё и держит под контролем всё. Да, за урожаем или исцелением от простуды будем ходить к магу. Но либо маг попытается изобразить из себя бога (чем у нас балуются только Владыки да монстры), либо встанет на одну доску с ремесленником. Ремесленник, конечно, доступней и его проще мотивировать - но его возможности ограничены. Люди видят, что маги точно так же стареют, болеют, нуждаются в деньгах, боятся, завидуют... Маг, помоги мне сдать экзамен! Маг, сделай так, чтобы она согласилась! Маг, устрой так, чтобы этот гад сломал ногу! - чего-то он не сможет, на что-то не "подпишется". А бог по определению способен почти на всё. Главное - его упросить. А то, что он ничего не дает и ни за что не наказывает - так это непроверяемый факт. Кто-то верит, кто-то нет.
Как мне кажется, ответы на это уже даны выше, так что повторяться не буду.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 685
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пт Янв 29, 2016 18:36     Заголовок сообщения:

Bellwyvern писал(а):
А какова вероятность того, что Владыке начнут поклоняться, как богу?
Например, тому же Дариолу, который по сути взял на себя функции Ланнариола?

Во-первых, это зависит от него самого. Какую он политику выбирает в этом отношении. Скажем, одно дело - Белез. Он требует признания себя богом. Причём не чуждается инклюзивных формул: если где-то существует монотеистический культ, задача миссионера Белеза - объяснить верующим, что они уже являются поклонниками единственного истинного бога Белеза. Просто пока ещё не знают об этом. И совсем другое - Герскил. Который продолжает числить себя поклонником Светлого Владыки и для жителей Солнечной Империи он - бессмертный император, божий избранник, кто угодно - но не сам бог.
Во-вторых, это зависит от места. На своём Осколке - с высокой вероятностью. При желании собственная церковь может заставить все остальные если не исчезнуть, то уйти в подполье. На Осколке, за который идёт война - в зависимости от успешности войны. А боевые действия, вполне возможно, преподносятся как крестовые походы. Несём свет истинной веры этим несчастным, защитим их от Хаоса, бла-бла-бла. На нейтральном Осколке - возможно, если когда-то Владыка там был или если он, подобно Ранадилу, имел широкую сеть почитателей до Катаклизма. Но скорее всего, это не более чем немногочисленные секточки либо традиции, давно перешедшие из религиозной веры в сферу суеверий (какие-нибудь афикоманы и т.п.) или сказок (далеко-далеко, за тридевять земель, лежит страна доброго волшебника Оинора...). Если брать конкретно Дариола - тут у него положение не самое плохое, ибо
Adrageron писал(а):
некоторые крупные эльфийские общины поддерживают связь с родичами с других осколков. Но это не переписка или чатик, связь больше эмоциональная, хотя некую информацию они так же могут получить.

Только вот Дариол вряд ли сам захочет божественного статуса. Признать богом его - значит, забыть Ларналлиола. А он этого не позволит.

Изучение вопроса по половинчикам показало, что какой-то культ у них явно есть. Если только "жрецом" они не называют мага (такая путаница тоже в фэнтези бывает). Но кроме ритуала с варевом для новорожденного, в первоисточнике не удалось обнаружить каких бы то ни было упоминаний об их религии. "Кровь Властелина" же однозначно утверждает: в кого бы ни верили половинчики - это не Светлый Владыка.

Belial писал(а):
Силовые же обращения в "более могущественную религию" в истории человечества происходили не раз.

Это да, тут не поспоришь.

Belial писал(а):
В реальном мире боги это проект государства, в фентези мире бог сам по себе государство. Бог может, при плохом поведении, государство вообще стереть с лица земли.

Всё-таки есть схемы, когда религия первична, а проект государства вторичен. Малая активность богов - как в реальном мире, так и конкретно в Эадоре - обычно объясняется двояко. То есть либо мы говорим о монистической схеме: наш бог (наш пантеон) выполняет функции вседержителя. Он есть всё, во всём и т.д. Тогда можно вполне резонно утверждать, что в "товарно-денежных" отношениях с ним заинтересованы только смертные, интересы самого божества могут носить довольно специфический характер (например, я хочу, чтобы все были хорошими, но при этом я ценю свободу выбора, а дав неопровержимые научные доказательства своего существования, я лишу людей свободы и заставлю казаться хорошими только из страха передо мной и т.д.). Возможно (не готов сейчас утверждать однозначно), похожие идеи в Эадоре развивает культ Светлого Владыки, базирующийся (хоть и ложно) на принципах классического монотеизма. Либо речь идёт о некоем дуализме, то есть боги бы и рады открыть нам объятия и вступить в те самые товарно-денежные отношения (или, наоборот, систематически наказывать нас за плохое поведение), но им сейчас немножко не до того. Проблемы у них. В Эадоре роль этих проблем играет Хаос. Но то, чего бог не делает систематически, он вполне может сделать на нерегулярной основе. Это я к тому, что в вашем примере с инопланетянами может оказаться и так, что через пару лет прилетят другие инопланетяне - враги первых. Так, что тут у нас? Судя по всему, колония презренных селидиан, сэр! А ну-ка, дайте пару залпов с орбиты - и командуйте высадку десанта!

И ещё, коллеги: не кажется ли вам (мне уже начинает), что мы как-то отошли от формально заявленной темы и стоило бы перенести это в некую новую, скажем, "Религии Эадора"?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Belial

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Ветеран



Свитков: 604
С нами с: 25.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2016 1:12     Заголовок сообщения:

alkor: На самом деле, я хочу сказать, что глубоко уважаю ваш труд по приведению лора Эадора в удобоваримый вид и понимаю, что команда НГ лор не создавала, а работает с наследием ваниллы, которое еще недавно каждый трактовал по-своему. Так что не думайте, что я пытаюсь все это обругать и раскритиковать. Мне кажется мы просто настолько привыкли уже к низким стандартам, установленные фентези-жанром, что некоторые вещи воспринмаем как данность, не оцениваем критически. А мне было бы интересно попытаться придать хоть какой-то реализм волшебным мирам.

Боги - это лишь один из примеров. Говоря "бог", мы, вроде бы, понимаем о чем речь, но на самом деле с точностью детерминировать, где уже бог, а где еще просто сильный маг - сама по себе непростая задача, которую никто из авторов фентези никогда не пытался решить, по-моему. Но, думаю, это не потому, что писатели необразованные люди, отнюдь, а потому, что даже реальный мир с вопросом бога так и не определился (например классическая проблема теории "создателя" уходит в бесконечную рекурсию, так как автоматически предполагает "сверх-создателя"). Да и как я писал выше в зависимости от региона проживании или эпохи люди верят и поклоняются разным богам, в фентези же мирах богов преподносят как некий универсальный стандарт.

С очень многими вопросами необходимо разобраться, ведь механизм "веры" выработался не просто так. В реальной жизни действуют жесткая внутревидовая и межвидовая конкуренция. Поэтому чтобы заставить племя приматов добровольно складывать с трудом добытую пищу на вершине горы (в кач-ве подношения) или резать здоровых особей нужны ОЧЕНЬ конкретные воздействия (например током колотить). Однако люди, вдруг, почему-то взялись этим заниматься. И не нужно думать, что ввиду отсутствия мозгов (напротив, последние исследования показывают, что объем мозга современного человека постепенно уменьшается). Да и достаточно почитать древних греков, чтобы понять, что когнитивные способности людей того времени нашим едва ли уступали. Да, древние люди были невежественными, но интеллект, как способность строить логические цепочки, уже тогда был вполне на уровне. И когда, например, случился плохой урожай и еды явно на всех не хватает, шаман говорит "это кара богов, нужно принести в жертву 10 девственниц", тем самым решается вопрос голода и осуществляется контроль рождаемости. Естественно не все были выдающимися мыслителями или первобытными Макиавелли, но вероятно это все не так уж далеко от правды, ведь эволюция наказывает плохие решения, а значит механизм религии повышал шансы на выживание, а не понижал их.

Так что по меньшей мере, я думаю, следует определиться с тем, по каким правилам существует мир Эадора, почему не существует осколков, полностью заселенных одной доминантной расой, например. Почему религия "светлого владыки" так похожа на христианство, хотя социальных предпосылок для нее, вроде бы, не существует итд итп. То есть сначала нужно понять движущие силы обитателей осколков, ведь мы, с одной стороны, на полном серьезе говорим и представляем доказательства существования "создателей" каждой расы, а с другой, вроде как, пытаемся следовать эволюционному пути развития (Скажем бог мог создать существ просто так, но если существам нужна еда, они волей неволей вступают в конкуренцию с другими видами). У меня пока ответов нет ни на один вопрос, хотя я какое-то время думал над ними.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Максим Некромант

 
 
 * Великий Дух *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 2385
С нами с: 10.08.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2016 1:56     Заголовок сообщения:

Ну почему ж никто не пытался, пытались и между прочим весьма и весьма успешно
Первый пример, Анджей Ясинский. В его мире маги в свое время очень даже успешно этих богов выпилили совместными усилиями, т.к. те видите ли вздумали в чем-то ограничивать, не будучи превосходящими по силе в достаточной мере. И судя по событиям текущих книг выпилят и вторую партию, позарившуюся на мир, с которого никто не собирает веру. В чем отличие бога от мага? Именно в умении преобразовывать некую "веру" во вполне реальную энергию, дающую мощь и долголетие, служащую питанием этим самым богам
Второй пример, Ник Перумов. Любой достаточно наглый и сильный маг, если он совсем съехал с катушек и сведущ в определенных дисциплинах, может сказать что мол, вот он, я бог, не какие-то там семеро Молодых, а тут, перед вами во плоти. И вполне успешно наращивать свою силу, по существу работая аватаром, только вот при этом накопленную энергию никому не отдающий, а использующий чисто в своих целях. Правда потом приходят настоящие боги и наглецу приходит конец, но это уже другая история. В чем разница между богом и магом? С каждым эоном все меньше, если Древние были плотью от плоти Творца, то Молодые уже лишь "любимые дети" а Новые и вовсе ранее были просто необычайно сильными магами, своего рода порождениями естественного течения магии мира. В маленьких же никому не нужных мирах роль бога вполне успешно может выполнять какой-нибудь архимаг. На его век веры хватит а сотрясать мироздание из-за каких-то крох глупо
И это только первое что пришло в голову
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Belial

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Ветеран



Свитков: 604
С нами с: 25.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2016 4:00     Заголовок сообщения:

МН: В том-то и дело, что на показанных Вами примерах видно, что никакой разницы, по-сути нет. Разве бог это всего-навсего маг, овладевший техникой конверсии веры в ману? Ясинского не читал, так что больше ничего сказать не могу. Читал Перумова. И в Вашем изложении все выглядит достаточно прилично, вот только у самого автора в голове каша и там, скажем, новые боги вообще каких-то два неведомых хрена, которым мало кто поклоняется и которых на эту роль "выбирают" некие неведомые силы (опять парадокс сверхтворца), при этом существует ритуал уничтожения предыдущего бога новым(и), но носит он чисто формальную роль (вроде кнута, чтоб нынешние боги не расслаблялись). А бонус таких "богов" заключается то ли в доступе к особому месту, то ли к особому источнику маны, в любом случае и природа и механизм восхождения описывается тремя словами: "так решил автор".

Бог, как творец всего сущего Эадору не подходит.
Бог, как маг, овладевший навыком преумножения силы за счет определенных ритуалов (проводимых смертными) - годится, но тогда мы возвращаемся к моему изначальному посту. Да и условий маловато, желательно ввести "невероятно могущественный по отношению к последователям" и , возможно, "бессмертный".

Я вот тут думал над концепцией, что Хаос это на самом деле механизм естественного отбора в мире Эадора, но с ней еще нужно переспать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Максим Некромант

 
 
 * Великий Дух *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 2385
С нами с: 10.08.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2016 4:12     Заголовок сообщения:

Как бы это сказать помягче... вам, не знаю, совесть мешает лор Эадора перечитать? Ну такой, официальный, в текстовом файлике изложенный и игроку в виде ключей истины предлагаемый? Те, кто в Эадоре именуются богами суть Древние Перумова, т.е. та же самая искра Творца, упавшего на косную плоть и породившая новую сущность. Которая от этой самой косной плоти уже не зависела, вышла в астрал и внезапно осознала, что там достаточно недурно живется, да и сил немало. А вот именно астральным владыкой может стать любой хрен с горы, если он сможет уговорить круг ведьм или башню магов провести достаточно непростой и затратный ритуал по превращению простого смертного в астрального владыку. Бог ли он после этого? По статусу нет, ведь он, как бы это помягче, собственноручно созданный. Некоторые астральные владыки умыкнули в свое время (или были одарены) той самой частичкой божественности, кто-то имеет ее и так, вот только не признается в своем статусе. По сути, разницы между богом и астральным владыкой в игроковой механике нет. Чуть больше сил (про которые еще и остальным известно, тот же Зарр нам сообщает, что другие владыки вообще-то в курсе наших игр со временем, только поделать ничего не могут), чуть больше ответственности, чуть больше желания хаоса тебя слопать. А вот между магом и астральным владыкой есть. Но любой маг при соответствующих обстоятельствах может им стать (а может и не маг, достаточно вспомнить герскила). Соответственно я вообще перестаю понимать причину дискусса. Еще в оригинальном эадоре дано четкое определение кто есть кто и с кем его едят. Не нравится - пожалуйте к Создателю, игра его идеи его
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 685
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2016 12:53     Заголовок сообщения:

Максим Некромант писал(а):
Соответственно я вообще перестаю понимать причину дискусса.

Я, признаться, уже тоже настолько увлёкся процессом, что начал забывать и причину, и цель )
Изначально встал вопрос: как могут в мире, где существование богов - не философский вопрос, а абсолютная истина, существовать атеисты. И, если их там быть не может, кто такие гоблины?
Belial
Мне тоже интересен поиск реализма в вымышленных мирах, я во многом с вами согласен; собственно, тезис о некорректности или необщности определения я выдвинул в самом начале беседы. Соответственно, если мы хотим развивать эту тему, давайте сами будем мыслить чётко и упорядоченно. Итак, применительно к богам можно говорить о:
1. Восприятии бога или богов в рамках конкретной религии реального мира. Тут будут различия (нельзя отождествлять всё то, что христианин думает о Саваофе, со всем тем, что мусульманин думает об Аллахе), но будут и сходства. Правда, непонятно, причём тут форум Эадора.
2. Восприятии бога или богов в реальном мире на бытовом уровне. Грубо говоря, когда я стучу соседям по батарее с призывом "заткнуться ради бога!", они меня понимают даже без уточнения моей конфессиональной принадлежности. Точно так же, когда при мне что-то называют "дьявольщиной", я не уточняю, подозревает ли собеседник здесь происки Иблиса, Люцифера или Ангро-Майнью.
3. Восприятии бога или богов в усреднённо-фэнтезийном мире. С одной стороны, об этом говорить легче всего - ибо меньше белых пятен и больше проработки систем. С другой - этих систем много. До определённого предела они могут дополнять друг друга (скажем, Перумов описал возможные источники магических сил богов, Рудазов разобрал конкретно энергию веры и молитв (даже использовал для неё специальный термин - ба-хионь), Эддингс и Логинов рассмотрели вопросы обратной связи, у Уэйс и Хикмэна интересны моменты взаимодействия различных богов между собой, у Фейста есть некоторый анализ портфолио... И это я ещё про Абейр-Ториль ничего не сказал!), но потом мы доходим до точки противоречия. И дальше можем сколько угодно забрасывать друг друга цитатами на уровне: а вот Камша подробно разбирает такой момент... а вот у Энтони было... а вот Пехов писал, что...
4. Восприятии богов конкретно в мире Эадора в инстанции абсолютной истины.
5. Восприятии бога или богов в мире Эадора в рамках их собственной религии.
6. Восприятии бога или богов в мире Эадора на нейтрально-бытовом уровне (пример различия последних трёх: Светлый Владыка с точки зрения (4) - один из богов, в настоящий момент не вполне дееспособный; с точки зрения (5) - Творец мироздания, Господь и Вседержитель; с точки зрения (6), озвученной, в частности, Зарром - феномен общественного сознания людей, активно "подпитываемый" целой армией магов, называющих себя "священниками").
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Bellwyvern

 
 
 ۞ Властелин ۞
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 7744
С нами с: 08.03.2010
Откуда: Московская обл.
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Янв 30, 2016 16:51     Заголовок сообщения:

Belial писал(а):
вот только у самого автора в голове каша

off top Begin +100500
Я его вообще не перевариваю. Перумка - это такая Донцова от фантази. Кинг и старик-Мартин в плане бредогенератора перед ним просто щенки.
_________________
Детям, взрослым повезло - всем на радость Джайна-!@#$%.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Belial

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Ветеран



Свитков: 604
С нами с: 25.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2016 18:06     Заголовок сообщения:

Подумал я над этой проблемой и вот к каким выводам пришел.

Богов в (нынешнем) мире Эадора как таковых нет. Да, какие-то записи сохранились со времен "до раскола", но сущностей, которые бы играли достаточно большую роль в масштабах не то что осколка, а даже одной расы не существует (за одним исключением, о нем потом). Старые боги в Эадоре непопулярны и руководствуются их последователи теми кусками лора, который раскопали после катаклизма (хотя как и зачем его переписывают - отдельный вопрос). Короче говоря, реальная деятельность богов, как и конкуренция между ними отсутствует, так что с точки зрения движущих сил мира их влияние не заметно, а атеизм скорее норма, нежели девиация.

Вместо полноценных же "религий" должны процветать "культы" - поклонение магам или существам, обеспечивающим защиту и покровительство племенам. Кстати, не стоит забывать о том, что лор Эадора допускает распространенную ошибку, полагая религию аттрибутом расы. Конечно, отдельная раса может почитать создателя, но в целом не может быть ситуации, когда раса повсеместно верит в единого (для расы) бога. Гоблины провинции А могут быть атеистами, гоблины провинции Б истово веровать во владыку, а в провинции В вообще якшаются с демонами. Каждая община идет по своему пути. Таким образом для гоблинов, как для малочисленной и слабой расы, скорее всего характерно поклоняться чародеям, Эрикубам или чему-то в этом роде.

Светлый Владыка же является прямым аналогом ирл божества, пиар-проектом церкви - ряда могущественных человеческих магов, которым удалось то ли сконцентрировать достаточно могущества и войск в своих руках в темные времена после разлома, то ли оказавшимися наиболее приспособленными к объявлению ЧП после катастрофы - таким образом и сделав человечество доминантной расой на большинстве осколков. Тот же Герскил, скажем, вполне может быть их проектом (иди и неси свет владыки в другие миры и присоединяй их к нам).

Единственная сущность, которую можно считать "божеством" - это Хаос. У него есть множество формальных признаков для этого. Хаос невероятно могущественен, может создавать жизнь (демоны) и уничтожать её, поглощать целые миры или создавать их (например руками Адрагеррона. Кстати а "предал" ли он хаос вообще или лишь думает так?), предположительно бессмертен и почти всезнающ. Также способен вознаградить за служение себе, карает же вообще всех, кто ему не помогает. К тому же хаос не является личностью, а больше похож на силу природы - я выше уже писал про то, что он выполняет роль эволюции в мире Эадора. Если осколок и астральный владыка недостаточно сильны, то Хаос уничтожает его, стимулируя естественный отбор среди "меньших богов" (владык).

Что думаете?




Bellywyvern: Я писал раньше, что "каша", скорее характерна. Перумов не плохой писатель(мне вот нравится), просто он не оценивал масштабы своей вселенной, скорее всего, когда писал первые книги, так что ничего удивительного, что придуманные потом "заплатки" трещат по швам. Ну а Мартина я почитаю превосходным писателем, так что, думаю, во-первых, мы с Вами общего языка тут не найдем, а во-вторых это и правда совсем офф-топик.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Cthulhu_55

 
 
 *Владыка Вселенной*
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 5408
С нами с: 29.04.2013
Откуда: Р'льех
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2016 18:11     Заголовок сообщения:

Belial писал(а):

Светлый Владыка же является прямым аналогом ирл божества, пиар-проектом церкви - ряда могущественных человеческих магов, которым удалось то ли сконцентрировать достаточно могущества и войск в своих руках в темные времена после разлома, то ли оказавшимися наиболее приспособленными к объявлению ЧП после катастрофы - таким образом и сделав человечество доминантной расой на большинстве осколков. Тот же Герскил, скажем, вполне может быть их проектом (иди и неси свет владыки в другие миры и присоединяй их к нам).


Неправильный вывод.
Поклонение Светлому Владыке началось собсно после того, как он создал людей.
Поклонение Светлому Владыке также подпитывает Светило, в которое он превратился после раскола.
Это - одна из основных составляющих бека Эадора.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Максим Некромант

 
 
 * Великий Дух *
Ветеран
Демиург: Мастер игр



Свитков: 2385
С нами с: 10.08.2013
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2016 19:00     Заголовок сообщения:

Что думаем? Что кто-то даже не удосужился пройти кампанию, а сидит и рассуждает о лоре Эадора с видом знатока. Демонстрируя весьма явные и недвусмысленные пробелы, а то и полные противоречия с бэком (если хотя бы ознакомились, то ересь про светлого владыку подобную вашей не выдали бы).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Belial

 
 
 ξ Прорицатель ξ
Ветеран



Свитков: 604
С нами с: 25.03.2010
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2016 19:59     Заголовок сообщения:

Имелась ввиду популярность конкретного бога относительно остальных. Я лично думаю, что подвергать сомнению нельзя только объективно наблюдаемые факты (пусть и игровые). А то, что там написано в "ключах истины", может оказаться банальной манипуляцией.

Догмы вроде "Хаос плохой, а Светлый Владыка хороший и без него вуапще Солнца не будет, беда-беда", конечно интересны, но с точки зрения исследователя (в частности у нас тут вопрос с гоблинами) вся эта эзотерика играет довольно малую роль, пока нет наблюдаемых и достоверно установленных фактов связи яркости светила и количества поклонников(опять же, я выше писал про то, что вера должна быть выражена в ритуале, а не в мыслях). Ну и концепция "поклонения творцу" тоже много вопросов вызывает(опять же выше писал уже).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 685
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Янв 31, 2016 22:35     Заголовок сообщения:

Вот как раз об этом я и говорил выше: много людей говорят правильные вещи, но каждый о своём - кто о богах Эадора как культурных феноменах, кто - как об абсолютной истине. Давайте всё-таки разложим проблему по полочкам:
Belial писал(а):
Богов в (нынешнем) мире Эадора как таковых нет.

Вот вы сейчас о чём? О богах как конкретных высших духах, создававших некогда живых существ? Или о неких сущностях/явлениях/предметах, которым кто-то поклоняется/может поклоняться? Я так понял, что вас интересует в первую очередь генезис религии, так сказать, снизу, где бог - культурный феномен.
Belial писал(а):
Вместо полноценных же "религий" должны процветать "культы" - поклонение магам или существам, обеспечивающим защиту и покровительство племенам.

Культов подобных и в самом деле полно. Не знаю, процветают ли они, но есть. Правда вот, маги почему-то себя богами провозглашают редко. Не берусь комментировать причины.
Belial писал(а):
Кстати, не стоит забывать о том, что лор Эадора допускает распространенную ошибку, полагая религию аттрибутом расы. Конечно, отдельная раса может почитать создателя, но в целом не может быть ситуации, когда раса повсеместно верит в единого (для расы) бога.

А вот тут речь уже вообще идёт не об Эадоре. Если говорить о "ванильных" расах - мне может что-то нравиться или не нравиться, но я должен руководствоваться каноном. На различных Осколках эльфы почитают своего погибшего бога. Это факт. Хотя, конечно, они могут почитать его по-разному. Кроме того, здесь возникает ещё два важных вопроса:
1. Если мы говорим о боге как о чём-то таком, чему поклоняются, тогда нам нужно определить само понятие религиозного поклонения. Если я - христианин или мусульманин - тут более-менее всё понятно. А вот если я живу в мире фэнтезийного политеизма и говорю, что конкретно мой бог - Великий Аонир, чем конкретно моё отношение к нему отличается от отношения к другим богам?
2. Каковы границы ксенопсихологии? То есть под текстом
Belial писал(а):
Гоблины провинции А могут быть атеистами, гоблины провинции Б истово веровать во владыку, а в провинции В вообще якшаются с демонами. Каждая община идет по своему пути.

готов подписаться, если слово "гоблины" заменить на слово "люди". Но гоблины - нелюди. Они мыслят по-своему. Где кончаются вещи, которые можно объяснять вывертом психологии, и начинается тотальное царство чистой логики - я не знаю, честно.

А если брать специфические расы НГ - ну, у гноллов всё примерно так, как вы и говорите. То есть у них есть их "Неназываемый", но это божество достаточно инклюзивное, чтобы быть удобным многим другим. У альваров - действительно, каждый в глубине души верит в то, во что хочет. У алкари религия единая - но у них на то есть телепатия и Образ.

Belial писал(а):
Светлый Владыка же является прямым аналогом ирл божества, пиар-проектом церкви

В каком-то отношении - да. Но не церковь запустила этот проект. В Астрале он "курируется" серафимами, периодически творящими мелкие чудеса от имени своего бога, отвечающими вместо него на молитвы и вообще поддерживающими изо всех сил иллюзию того, что Светлый Владыка свободен, активен и полон сил.
Belial писал(а):
Тот же Герскил, скажем, вполне может быть их проектом (иди и неси свет владыки в другие миры и присоединяй их к нам).

Белез - так и вообще в этом уверен.
Belial писал(а):
Единственная сущность, которую можно считать "божеством" - это Хаос.

Тоже верно. Это, конечно, махровый пантеизм - но пантеизм это тоже религия. Тем более, что Хаос активно себя проявляет и обладает множеством слуг. Демоны, судя по Мерфисто, вполне себе религиозные существа, воспринимающие свою миссию именно как некий священный крестовый поход против того, что их божество считает негативным явлением. Тут возникает только одна проблема: не совсем понятно, как именно Хаос транслирует свою волю. И в людские массы эта религия тоже вряд ли может пойти: люди готовы верить в бога, с которым можно торговаться, люди могут верить в играющего всемогущего и всеблагого бога, но поклоняться всемогущему богу, которому ничего не надо и который хочет тебя уничтожить - это перебор.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Romul de Lup

 
 
 * Магистр Магии *
Ветеран



Свитков: 1373
С нами с: 02.10.2010
Откуда: Осколок Урснод, Империя Рагмар, Графства волка
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вт Авг 23, 2016 7:27     Заголовок сообщения:

alklor писал(а):
Творец мироздания, Господь и Вседержитель; с точки зрения (6), озвученной, в частности, Зарром - феномен общественного сознания людей, активно "подпитываемый" целой армией магов, называющих себя "священниками").


Вобще то Творец и Господь (создатель) это совершенно разные личности. Сотворить - значит создать, что-то принципиально новое, чего еще не было во вселенной. А создать - значит использовать, те же знания, что использовал Творец, но по факту сделать лишь вариацию на тему уже сотворенного. То есть разница между Творцом и Создателем примерно такая же, как между Автором игры и мододелом к этой игре.

alklor писал(а):
Belial писал(а):
Гоблины провинции А могут быть атеистами, гоблины провинции Б истово веровать во владыку, а в провинции В вообще якшаются с демонами. Каждая община идет по своему пути.

готов подписаться, если слово "гоблины" заменить на слово "люди". Но гоблины - нелюди. Они мыслят по-своему. Где кончаются вещи, которые можно объяснять вывертом психологии, и начинается тотальное царство чистой логики - я не знаю, честно.

А если брать специфические расы НГ - ну, у гноллов всё примерно так, как вы и говорите. То есть у них есть их "Неназываемый", но это божество достаточно инклюзивное, чтобы быть удобным многим другим. У альваров - действительно, каждый в глубине души верит в то, во что хочет. У алкари религия единая - но у них на то есть телепатия и Образ.

Belial писал(а):
Светлый Владыка же является прямым аналогом ирл божества, пиар-проектом церкви

В каком-то отношении - да. Но не церковь запустила этот проект. В Астрале он "курируется" серафимами, периодически творящими мелкие чудеса от имени своего бога, отвечающими вместо него на молитвы и вообще поддерживающими изо всех сил иллюзию того, что Светлый Владыка свободен, активен и полон сил.
Belial писал(а):
Тот же Герскил, скажем, вполне может быть их проектом (иди и неси свет владыки в другие миры и присоединяй их к нам).

Белез - так и вообще в этом уверен.
Belial писал(а):
Единственная сущность, которую можно считать "божеством" - это Хаос.

Тоже верно. Это, конечно, махровый пантеизм - но пантеизм это тоже религия. Тем более, что Хаос активно себя проявляет и обладает множеством слуг. Демоны, судя по Мерфисто, вполне себе религиозные существа, воспринимающие свою миссию именно как некий священный крестовый поход против того, что их божество считает негативным явлением. Тут возникает только одна проблема: не совсем понятно, как именно Хаос транслирует свою волю. И в людские массы эта религия тоже вряд ли может пойти: люди готовы верить в бога, с которым можно торговаться, люди могут верить в играющего всемогущего и всеблагого бога, но поклоняться всемогущему богу, которому ничего не надо и который хочет тебя уничтожить - это перебор.


У гоблинов атеизм преобладает над другими религиями. Дело в том что ни один гоблин не знает кто именно их создал. По одной из теорий это был не особенно могущественный божок, как и Гарос попавший под действие Хаоса, но получивший от этого другие хаотические черты - подлость, прагматизм и жадность. Тем не мение он сумел смастерить гоблинов (пожертвовав микроскопическую часть своей души), но увидев, что гоблины творят, решил не хвастаться своим творением (тем более некоторые боги, в частности Ларналлиол - грозились создателю гоблинов уши натянуть на место геометрально противоположное голове). Тем более что астральной энергии с гоблинов поступало меньше, чем налогов с их провинциии ее "счастливому" обладателю.

У гноллов либо демократия (в смысле демонопоклонничество), либо научный атеизм (в смысле они могут резать разумных существ сколько душе угодно, но для этого не нужно соблюдать всякие дурацкие ритуалы.)

У альваров преобладает "культ теней" и иногда встречается "культ паука", впрочем некоторые из них исповедуют и иные религии. Так же среди них есть некоторое количество атеистов (ввиду долгой жизни, по продолжительности сопоставимой с эльфийской).

С алкари все и так предельно ясно. У них поголовное поклонение образу Бога-Орла.
_________________
Без мира бог - ничто, как мир без бога...
Истина неоднократно доказанная в Эадоре.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Romul de Lup

 
 
 * Магистр Магии *
Ветеран



Свитков: 1373
С нами с: 02.10.2010
Откуда: Осколок Урснод, Империя Рагмар, Графства волка
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Dec 31, 2016 15:52     Заголовок сообщения:

Владыки и Боги в эадоре отличаются лишь могуществом и иногда происхождением.
_________________
Без мира бог - ничто, как мир без бога...
Истина неоднократно доказанная в Эадоре.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 =Стратег=

Свитков: 293
С нами с: 01.09.2017
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Сен 03, 2017 18:37     Заголовок сообщения:

Romul de Lup, создать и сотворить синонимы в русском языке.

Мне за орков обидно в НГ. Сделали из толпы дуболомов, который пытаются затоптать врага как стадо кабанов, непонятно что. Какие то бабы, какие то шаманы.

Нападаешь на орков, а там среди них один настоящий орк, не понимающий, что он делает в этой компании. Становится его по человечески жалко Smile

Понравилось, как сделали половинчиков.

Про другие расы пока не скажу - не пробовал.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 685
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вт Сен 05, 2017 0:14     Заголовок сообщения:

Eugene2 писал(а):
Romul de Lup, создать и сотворить синонимы в русском языке.

Отнюдь, как раз здесь Romul de Lup прав. Разумеется, на бытовом уровне эти слова используются в схожих ситуациях, но в точном значении и в богословском контексте "создать" - означает изготовить нечто качественно новое из чего-то другого, из какой-то ранее существовавшей материи. А "сотворить" - предполагает либо появление конечного продукта просто из ничего, либо приобретение готовым изделием какого-то совершенно уникального качества, которое невозможно объяснить только новой структурой "сырья". Соответственно, "Творец" ("Бог") и "Господь" - различные термины. Тот, кто сотворил мир, и тот, кто им управляет. Устойчивое словосочетание "Господь Бог" выражает не тождественность этих понятий, а некую манифестацию веры в то, что эти два разных атрибута соединяются в одном Существе.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 =Стратег=

Свитков: 293
С нами с: 01.09.2017
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2017 5:32     Заголовок сообщения:

alklor, советую сделать простую вещь - прочитать словарь русского языка, перед тем, как фантазировать.

ТВОРЕЦ
ТВОРЕ́Ц, -рца, муж. (высок.).
1. Человек, к-рый создает, создал что-н. творчески. Народ т. и созидатель.
2. (Т прописное). В религии: Бог как создатель мира.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/239750

К дискурсии на богословкие темы на таком низком уровне я не готов. Замечу только, что в христианстве никто Бога и Господа не разделяет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Jazz

 
 
 * Мастер Астрала *
admin
Грандмастер НГ



Свитков: 3016
С нами с: 23.10.2011
Откуда: НиНо
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2017 7:28     Заголовок сообщения:

Eugene2 писал(а):
alklor, советую сделать простую вещь - прочитать словарь русского языка, перед тем, как фантазировать.

Советую Вам поменьше советовать людям, которых Вы не знаете вовсе. Alklor же сделал акцент на том, что в большинстве ситуаций эти слова идентичны, но, как говорится в том анекдоте, "есть нюанс..."
_________________
It's dangerous to sacrifice!
It makes your blood run to throw the dice!
It's dangerous, it's what you like -
It's what you'll die for to live this life!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 685
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Чт Сен 07, 2017 13:16     Заголовок сообщения:

Eugene2 писал(а):
alklor, советую сделать простую вещь - прочитать словарь русского языка, перед тем, как фантазировать.

Благодарю за совет, однако же решительно не понимаю, зачем Вы в дискуссии приводите аргументы, только подтверждающие точку зрения оппонента. В самом деле:

Eugene2 писал(а):
ТВОРЕЦ
ТВОРЕ́Ц, -рца, муж. (высок.).
1. Человек, к-рый создает, создал что-н. творчески. Народ т. и созидатель.

- выделенное словосочетание уже показывает, что "создавать" и "творить" - не вполне одно и тоже. Если можно что-то создать "творчески", то, выходит, можно и "не творчески", верно? Или авторы словаря просто решили использовать тавтологию?

Eugene2 писал(а):
2. (Т прописное). В религии: Бог как создатель мира.

Ровно то, что я сказал. Если вы имеете в виду, что по контексту "Творец"="создатель мира" - могу возразить, что подобная формулировка могла быть использована за отсутствием некоего общего, объединяющего термина.

Eugene2 писал(а):
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/239750

Словарь словарю рознь. Вы ссылаетесь на Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992. А я очень сомневаюсь, что в указанный период, отмеченный политикой государственного атеизма, кто-то задавался целью отразить в общеупотребительном словаре специфические богословские оттенки смысла.

Eugene2 писал(а):
Замечу только, что в христианстве никто Бога и Господа не разделяет.

Абсолютно верно. И что с того? Мы, вообще-то, говорим о богах Эадора. А что до реального мира - да, в христианстве Бог есть Господь и наоборот. Так же было и в ветхозаветном иудаизме. Но помимо авраамических, существуют и существовали и другие религии. Кто правил миром в религии древних скандинавов? Один. Был ли он творцом мира? Нет. Кто был верховным богом Олимпа? Зевс. Он ли сотворил мир? Нет. Равным образом, кто царствует над индуистскими богами? Явно не творец мира Брахма.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 =Стратег=

Свитков: 293
С нами с: 01.09.2017
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Сен 09, 2017 6:47     Заголовок сообщения:

И как вас еще убедить? Давайте другой словарь посмотрим:

ТВОРИТЬ
что, давать бытие, сотворять, созидать, создавать, производить, рождать (c) словарь Даля (19 век)

Богословские книги писались на греческом языке изначально. Давайте посмотрим, как на него переводится творец и создатель. Оказывается, одним и тем же словом δημιουργός . http://translate.academic.ru/%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B3%CF%8C%CF%82/ru/el/

Цитата:
говорим о богах Эадора.


В Эадоре нет богов. Есть только ошибочное наименование ими некоторых личностей различного происхождения. Причем большая часть деталей происходящего нам не открывается.

Цитата:
Кто правил миром в религии древних скандинавов?


Правление действительно другая функция. Просьба не путать его с созданием/творением.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 685
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Сб Сен 09, 2017 19:07     Заголовок сообщения:

Eugene2 писал(а):
давать бытие, сотворять, созидать, создавать, производить, рождать (c) словарь Даля (19 век)

Из приведённого вами примера можно сделать вывод, что "творить", "производить" и "рождать" - тоже синонимы. Тогда придётся признать, что христианский символ веры - "...рожде́нна, несотворе́нна..." - либо ересь, либо просто странный оксюморон.

Eugene2 писал(а):
Богословские книги писались на греческом языке изначально.

Во-первых, не все. Во-вторых, даже те, что писались именно по-гречески, до сих пор вызывают споры, какой диалект более адекватен для перевода - аттический или койнэ. И в нашем случае, я полагаю, более правильным будет не переводить русское слово на современный греческий, а смотреть, какие термины использовались в изначальном тексте. Если речь идёт о божественных функциях - это θεὸς и κύριος. Но по этому вопросу, судя по тому, что вы пишете ниже, мы уже достигли консенсуса.

Цитата:
В Эадоре нет богов. Есть только ошибочное наименование ими некоторых личностей различного происхождения.

В строгом смысле вы правы. Проблема только в том, что этих... индивидов нужно хоть как-то называть. Более того, я даже готов признать, что ошибка тут двойная:
1. именование богами Астральных Владык вне зависимости от их происхождения;
2. именование богами тех, кто правил миром между Второй и Третьей Войнами.

Цитата:
Правление действительно другая функция. Просьба не путать его с созданием/творением.

Истинно так. Именно об этом я с самого начала и говорил, поэтому просить меня об этом, право же, излишне.

Eugene2 писал(а):
И как вас еще убедить?

Корень нашего с вами разногласия в том, что я говорю о теории, причём в одной отдельно взятой предметной области. А вы - об общеупотребительной практике. Я признал бы вашу правоту, если бы мы просто начали спор о значении слов как таковых. Но вы включились в уже имевшую место быть дискуссию с определённым контекстом, в рамках которого я уверен в своей правоте. Готов сформулировать свою позицию в компромиссной форме: в богословии существуют различные термины для изготовления чего-либо из уже имеющегося материала и для получения чего-либо из пустоты. Для подчёркивания этого различия (когда в этом есть потребность!) употребляются слова: в первом случае - "создавать", во втором - "творить" (в Ветхом Завете - בָּרָא). Вы готовы согласиться с такой постановкой?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 =Стратег=

Свитков: 293
С нами с: 01.09.2017
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Вс Сен 10, 2017 19:06     Заголовок сообщения:

Цитата:
Тогда придётся признать, что христианский символ


Нет, не придется. Действительно, что то у Даля не то.

θεὸς - Бог, κύριος - Господь, δημιουργός - Творец.

בָּרָא - ну с ивритом то вообще все запутано.

Цитата:
в первом случае - "создавать", во втором - "творить"


Пока что не видно подтверждений этой концепции из богословских источников. Более того - непонятно как это они могли выразить на том же греческом языке. В русском же переводе эти слова используются одновременно об одном и том же.

"Видели вы различие между созданием (прочих) тварей и образованием человека; слышали, какой чести (Бог) удостоил нашего родоначальника, и как, при создании его, указал на достоинство создаваемого самыми словами и выразительностью речи, сказав: сотворим человека по образу нашему и по подобию." (c) Иоанн Златоуст, Беседы на книгу Бытия.

"Он приводит из не сущего в бытие, и созидает все как видимое, так и невидимое, также и человека, состоящего из видимого и невидимого. Он творит мыслью, и эта мысль, приводимая в исполнение Словом и совершаемая Духом, становится делом". (c) Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры.

Цитата:
2. именование богами тех, кто правил миром между Второй и Третьей Войнами.


Какие войны имеются в виду?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   Eugene2

 
 
 =Стратег=

Свитков: 293
С нами с: 01.09.2017
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 4:48     Заголовок сообщения: О ликане

Не знаю куда воткнуть. Ничего не имею против самого юнита ликан. Единственное - его название. Эадор всегда был приятен тем, что все названия на хорошем русском языке. Ликан это нарушает. Переименуйте его, пожалуйста, в волколака или оборотня.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
   alklor

 
 
 † Элита †
moderator
New Horizons Team


Свитков: 685
С нами с: 29.04.2012
Цитировать /Reply with quote
СообщениеДобавлено: Пн Сен 11, 2017 11:23     Заголовок сообщения:

Eugene2 писал(а):
"Видели вы различие между созданием (прочих) тварей и образованием человека; слышали, какой чести (Бог) удостоил нашего родоначальника, и как, при создании его, указал на достоинство создаваемого самыми словами и выразительностью речи, сказав: сотворим человека по образу нашему и по подобию." (c) Иоанн Златоуст, Беседы на книгу Бытия.

"Он приводит из не сущего в бытие, и созидает все как видимое, так и невидимое, также и человека, состоящего из видимого и невидимого. Он творит мыслью, и эта мысль, приводимая в исполнение Словом и совершаемая Духом, становится делом". (c) Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры.

У Дамаскина-то "созИдание". Про это слово я ничего не говорил, спорить не могу.
У Златоуста - да, согласен, в этой цитате данные слова идут как синонимы. Мне напрашивается несколько возможных объяснений, но про каждое из них можно будет сказать, что это - лишь мои домыслы.

Eugene2 писал(а):
Какие войны имеются в виду?

Войны с Хаосом. Вторая война закончилась гибелью Создателя Эадора, Третья началась гибелью шестерых Защитников, а закончилась Катаклизмом.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Часовой пояс: GMT +3:00
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

 


Ты не можешь начинать темы
Ты не можешь отвечать на сообщения
Ты не можешь редактировать свои сообщения
Ты не можешь удалять свои сообщения
Ты не можешь голосовать в опросах
на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index Eador. The Genesis. Encyclopedia на Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Indexна Главную Форума - back to Forum Index