"Злые" монстры в фэнтези

Добавлено: Ср Мая 05, 2010 0:20     Заголовок сообщения: "Злые" монстры в фэнтези

В понедельник у меня в эадорской армии появился мой первый ПАУК! И надо же - по ящику как раз показывали старую паучиху Шелоб. Я призадумался - а действительно ли монстры типа Шелоб - воплощение Зла?
Автор описывает Шелоб с непередаваемым отвращением, он так и про Саурона не пишет, и что же ей инкриминируется:
- она жрёт людей. Но, собственно, она ест их на том же основании, на котором люди едят гусей и свиней, не считаясь с их мнением, ведь сама Шелоб - не человек. Ест она всё, что попадается в её сети, тех же орков за всю жизнь истребила небось, побольше, чем Арагорн. Она что, должна пойти в харчевню и заказать пива и баранины? В конце концов, обходите её логово десятой дорогой.
- она не интересуется "творениями ума и рук", а занята только едой и размножением. Но ведь она - паук, хоть не совсем обычный, и ведёт себя так, как положено пауку. Она что, должна торговать шёлковой пряжей, молится Лолт и вести переписку с П. Паркером?
- у неё дурное происхождение, потомки Унголиант злы по определению. Видимо, в Средиземье, как нередко и в реальности, дети должны быть в ответе за преступления отцов.
- она отвратительна внешне. Ну, если так рассуждать, Губка Боб - просто архизлодей.
Я не хочу сделать из Шелоб душку и няшку, просто имхо такие существа - всего лишь опасные животные, а в литературе на них навешивают ярлыки исчадий зла - типичный штамп, и трепещут в ужасе, а храброславленные герои поражают "злых" тварей стрижающими мечами во славу добра.
Или я заблуждаюсь?

Добавлено: Ср Мая 05, 2010 0:50     Заголовок сообщения:

Да, это один из типичных штампов. Давайте себе представим подвиг Сэма с точки зрения этой самой тёти Сони Шелоб. Припёрся в логово, порезал паутину, отнял еду (Фродо), в глаза мечом засадил, брюхо поранил. И за что про что, спрашивается?
Если серьёзно, то поднятая тема требует внимательного и вдумчивого подхода. Тут сразу трудно что-то решить.
_________________
Bloody battles unending constantly await us, redemption the reward for our vigilance. There is no peace for us, for an eternity we will strive.

Добавлено: Ср Мая 05, 2010 1:17     Заголовок сообщения:

Просто на нас с самого детства навешивают штампы. "Вот злые волки" читаем мы в букваре. Естессно, злой волк пугает и ловит кролика. А когда кот в сапогах ловит кролика и несёт королю, его злым не считают.
Один чешский или болгарский писатель (забыл фамилию) в книге про Прометея взглянул по-другом на миф о минотавре. Ариадну считают героиней - а ведь фактически она предала сводного брата. И не было ничего особенного в клубке ниток - наверняка им пользовались неоднократно - надо же было кормить урода и менять ему подстилку. И т. д.

Добавлено: Ср Мая 05, 2010 1:35     Заголовок сообщения:

у Шоу в "Клеопатре" есть диалог между Цезарем и одним из его соратников.
- Ты скажи Цезарь, если бы тебе повстречалась львица-людоедка, ты бы её убил?
-Конечно да. И не из-за мести всем тем людям, которых она убила. И не для того, чтобы избавить мир от такого чудовища. Просто, чтобы не умереть самому от её лап.
За точность не ручаюсь, читал давно и память сейчас не очень. Смысл передан довольно верно.
_________________
Bloody battles unending constantly await us, redemption the reward for our vigilance. There is no peace for us, for an eternity we will strive.

Добавлено: Ср Мая 05, 2010 11:35     Заголовок сообщения:

Дааа, тема ещё какая неоднозначная 8)


Социум в принципе один большой штамп, поэтому я бы не брал примеры букварей и т.п. Или детям стоит писать "вот нейтрально агрессивные, в зависимости от ситуации, волки"? это default опасные для человека животные, и дети могут НЕ успеть разобраться в ситуации самостоятельно. Что приведёт к печальным последствиям (нам, живущим в городах, это сложно прочувствовать)))). Поэтому такие гипертрофированные трактовки "зла" и "добра" в детском возрасте вполне уместны. Другое дело, что избавиться от штампов в наше время очень и очень просто - богатейший выбор литературы, художественных фильмов, игр и т.д. Например, как позитивная альтернатива - история Маугли. Волки приютили и воспитали и т.д. и т.п.

Добавлено: Ср Мая 05, 2010 11:41     Заголовок сообщения:


Кстати, в Эадоре же все подобные монстры (пауки и прочие "животные") как раз таки нейтральны, а не "злы". Это отвечает объективности и мне сразу понравилось, помнится)))

Добавлено: Ср Мая 05, 2010 12:33     Заголовок сообщения:

что могу сказать... политика двойных стандартов... в шесть лет читал волшебника изумрудного города, маленький не мог понять почему это ведьма злая была
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Ср Мая 05, 2010 21:17     Заголовок сообщения:

"Да, Малак не злой, его просто не поняли!"
Вообще-то оценки по шкале добрый- злой почти всегда субективны. А насчёт Всеобщих Добра и Зла- такое если и есть, в жизни редко встретишь.
_________________
Bloody battles unending constantly await us, redemption the reward for our vigilance. There is no peace for us, for an eternity we will strive.

Добавлено: Ср Мая 05, 2010 23:17     Заголовок сообщения:

Я не веду речи о существах с разумом и возможностями сродни человеческим. Если б старуха Шелоб водилась со всяким сбродом, промышляла работорговлей, контролировала оборот наркоты, баловалась некромантией, посадила бы Арвен (в бикини) на цепь, а Арагорна бросила в яму - с ней всё было бы ясно - злая тварь. Но она даже не вступила в армию Саурона - "она и его презирала". Она - обыкновенная, и ведёт себя в соответствии с законами джунглей - не более того.

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 1:22     Заголовок сообщения:

Но ведь в разряд "злых" монстров часто включают и драконов, а у них явно интеллект не ниже человеческого. У некоторых- так ещё и выше.
Что ты скажешь про них, Bellwyvern?
_________________
Bloody battles unending constantly await us, redemption the reward for our vigilance. There is no peace for us, for an eternity we will strive.

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 5:26     Заголовок сообщения:

драконы не злы, есть много микровселеных где это добрые существа, с ними не так однозначено
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 10:40     Заголовок сообщения:

Интеллект - да, но мироощущение дракона, думаю, по-любому отличается от человеческого.
Если дракон сидит в своей берлоге и не влазит на земли людей - резонно оставить его в покое. Ну сожрёт он тех, кто зайдёт на его территорию - так не ходите, девки, в лес.
Другое дело, что драконы именно что не сидят спокойно, а вредят людям тайно и явно. Смог, дракон из пьесы Шварца, драконы Такхизис, наш Горыныч - конечно злые. А в Baldurs Gate 2 есть дракон Фиркрааг - подлый интриган.
А вот в книгах про Дзирта дракон Гефестус, хоть и не добрый, но особого зла никому не причинил.
Кстати, в Библии с драконом непонятно - то ли это сам сатана и есть, то ли просто одно из его обличий.

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 17:44     Заголовок сообщения:

Шелоб разумное существо, чьим основным занятием является пожирание других разумных, причем независимо от их действий или намерений. Если для вас это не зло, то поможет либо психиатор, либо взросление. Подростки обожают бороться со штампами и придумывать злу оправдания.

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 19:22     Заголовок сообщения:

Сейчас приму успокоинчик...
У Шелоб что, были какие-то альтернативы? В местах её обитания неразумных существ, годных в пищу, почти не осталось. Она, видимо, должна была переехать (или расшибиться об стену)? И я её не оправдываю - естественно, это опасное существо, как говорится: "монстр - чудовище, уничтожению подлежащее, но доброй воли к тому не испытывающее"
Просто Профессор излишне ужасается, описывая Шелоб. По мне, какой-нибудь Бонарт гораздо ужаснее.

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 19:57     Заголовок сообщения:

Не, не понимаете вы...Шелоб - Lauful Good !
Бред? - а вот и не бред: в местах обитания Шелоб большую часть фауны составляют снаги и уруки, а они имеют Chaotic Evil - соответственно охотясь на них Шелоб улучшает свое Мировоззрение в противоположную сторону (в том же Fallout карма изменяется за убийство врагов с противоположной кармой), и посему она Lauful Good. Ну подумаешь нескольких случайно-забредших эльфов/дварфов/дуаданов/людей за десятилетия скушает; зато от скольких Chaotic Evil Арду освободит!
Шутка. А если серьёзно - тоже не понимаю оправдания подобных тварей. Будучи разумным существом - массово жрет других разумных существ, и побеждает их отнюдь не в честном бою - а паутиной и ядом... Имхо назвать Саурона с Мелькором "белыми и пушистыми" - вполне можно, у них свои цели и своя Идеология. Но тварей подобных Шелоб - на вряд ли.

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 20:22     Заголовок сообщения:

а что есть разум? мне кажется вы путаете понятия разум и восприятие, шелоб разумна, но вот не воспринемает других как равних себе, они для нее пища вот если бы встрелился какой нить паук, не думаю что она его жрать бы стала, так как он будет для нее своим
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 20:30     Заголовок сообщения:


Ой, какая знакомая песня - "Не мы такие, жизнь такая". Любимая оправдалочка уголовников, предателей, либерастов и прочих моральных уродов.


Ну конечно, человек, зарабатывающий на жизнь уничтожением опасных преступников, это злодей. Ведь он практически мент/коп, а представителей органов власти подросток просто обязан люто ненавидеть, это же звери, не то что милые людоедки. А вот резал бы Бонарт мирных жителей вместе с Цири и ее бандой , был бы для подростка представителем сил добра, ну или хотя бы нейтралом, жертвой обстоятельств.

Если Сапковский выше вашего понимания, попробуйте хоть Волкодава почитать, там очень подробно, в упрощенном виде, показано что есть добро, а что зло.


Отличный стеб, всегда веселил этот примитив с aligment в сRPG. Только Lawful, а не Lauful.



Поэтому с точки зрения этих других она зло. И вампиры зло, и хищник(фильм predator) зло, и нежественные дикари-людоеды орки с троллями тоже зло.


А это вы плохо Толкина читали. Рожала, спаривалась и пожирала.

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 21:07     Заголовок сообщения:

Пауки вообще-то как раз едят своих.

Всё таки пролема в том, что у нас тут фэнтази разум и сознание есть только у человека и не потому что мы такие уникальные, а потому что с другими представителями жизни мы контактировать на своем уровне не умеем.
И наделение разумом шелоб это.. ни о чем, невозможно представить такое существо в реальности, но если на неё примерить архетип человека, то она всё равно будет животным-монстром.
Она одна, никто её не научит добру злу, у неё нет социума, в котором бы эти понятия закрепились.
Но даже если и так, то что она будет делать? ну человеку хорошо он всеядный - у пауков отсутствует вариант жития на траве, это их сущность и природа убивать конкурентов по ступеньке ниже.
Отсюда и выходит, что любое существо способное нанести вред человеку - злое. Те же быки например, несмотря на то что питаются травкой.

Кстати о драконах тоже интересно - дракон вообще, это в принципе змея, всё остальное уже придумал человек ( в т.ч. и добрых драконов)

А вообще за добрыми существами можно обратиться к циклу Гарри Поттера там и добрые пауки и прочие твари.

Что же касается человека, хорошо рассуждать со стороны, сидя в теплой уютной квартире, со всеми удобствами. Но как только на такого нападут дикие собаки, что он делает? в лучшем случае сдаст кому-надо, а вообще берёт что удобнее и идёт казнить животное.

P.S. По днд шелоб скорее всего Chaotic neutral

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 21:16     Заголовок сообщения:

Ну да, банда Крыс должна быть уничтожена любым, и по возможности наиболее кровавым способом. Фулько Артевельде, вы?
А если бы Шелоб подрядилась ловить опасных преступников, вы разрешили бы ей показательное съедение мерзких подростков на деревенской площади?

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 22:32     Заголовок сообщения:

Я- нет, не дал бы. Но может Виверну и правда надо немного повзрослеть и понять, что стереотипы частично всё-таки содержат в себе правду. И перестать говорить "белое" только потому что все до этого говорили "чёрное".
_________________
Bloody battles unending constantly await us, redemption the reward for our vigilance. There is no peace for us, for an eternity we will strive.