Обсуждение рандома в Эадоре

Добавлено: Пт Dec 11, 2009 20:14     Заголовок сообщения: Обсуждение рандома в Эадоре

Играют 2 человека. У одного компьютеру выпало событие на 500 монет, комп отстроил мечников, арбалетчиков, раскачался - его убивать (условно) 200 ходов++
У второго компу выпало событие\события -500 монет, играет командиром первым героем с отрядом крестьян, умирает за 40 ходов (условно)

Где баланс? Лично я против килл-ем-алл, ибо это дисбаланс, с моей точки зрения. Пускай описано примитивно, зато наглядно
_________________
Where an enemy rises to face me, the victory will be mine!

Добавлено: Пт Dec 11, 2009 20:36     Заголовок сообщения:

Одно рандомное событие не решает исход игры. Решает умение (или много событий )

Добавлено: Пт Dec 11, 2009 21:06     Заголовок сообщения:

Если умения примерно равные, то решают события.

Такое построение фразы лучше?)

Добавлено: Пт Dec 11, 2009 21:42     Заголовок сообщения:

По M:tG знаком с этим не понаслышке.
Но у нас здесь не хот-сит и не онлайн, а игра с ИИ, который даже на экспертном уровне особой угрозы не представляет. Здесь больше от карты будет зависеть, а не от событий. Самая большая опасность - если оба ИИ будут пресовать игрока.

Добавлено: Пт Dec 11, 2009 22:48     Заголовок сообщения:

Извиняюсь, но 6 земель в руке + 1 енчантмент не остановят рашевую колоду гоблинов, как и 1 земля с 6 существами (далее карт 5-6 нет земель). Рандом? Он самый! Почему же Вы исключаете его возможность в Эадоре? Если человек играл 80 ходов, только после этого встретил компьютера с прокачанным берсерком и кучей ветеранов, с которыми ещё долго и упорно предстоит воевать... Или через 80 ходов встретил 5ти-6ти уровневого командира с 3 разбойниками..
А есть вариант что компьютер найдёт договор со стражем - Договор Великой Тьмы или толпу Минотавров... скажем уровня 20-30. А у другого игрока тот же замок будут охранять разбойники... Ну, я не знаю...
_________________
Where an enemy rises to face me, the victory will be mine!

Добавлено: Пт Dec 11, 2009 23:00     Заголовок сообщения:


Во-первых, "извиняюсь" значит "извиняю сам себя" Ну а если серьезно, то 1е - примеры неудачные: если энчатмент Cop:Red и есть белая земля, то гоблины никогда не выиграют, а по-поводу одной земли - я выигрывал ВСЮ игру просидев на одной земле (это правда от колоды зависит, что можно сравнить с картой в Эадоре, наверное). 2е - вообще в магии есть такое понятие как муллиган и важно понимать, что хоть ты и берешь меньше карт, но твои шансы на победу увеличиваются, посколько ты меняешь плохую руку на теоретичски равномерно распределенную (т.е. лучшую) или просто в надежде на более подходящюю. Но это уже проблемы вероятности. И вообще геймплей Эадора не стоит сравнивать с МтГ, можно только говорить о влияние случайных событий там и там отдельно. Так вот в Эадоре игры длятся минимум 50-100 ходов, за это время рандом ничего не решает, поскольку (в идеале) одинаковая вероятность выпадения негативных и позитивных событий, а грамотно играя можно выиграть (у ИИ так точно) даже если тебе будут выпадать только негативные события.
В крайнем случае, никто не запрещает начать с начала

Последний раз редактировалось: Drosel (Сб Dec 12, 2009 1:02), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Сб Dec 12, 2009 0:12     Заголовок сообщения:

Муллиган - есть. Берём на 1 карту меньше - противник получает довольно ощутимый перевес. Начинал играть с правил версии 4 (игра было там где ходить надо, квесты в деревнях выполнять и тд), потом в 6 с отцом и друзьями, примерно всё представляю . Вот была у меня колода, основанная на Цене существ. Ну там 1/1 за 8 ман с морфом. И спелы за 5 ман по типу "открой верхнюю карту, нанести повреждения, равные её конвертируемой цене"
такой колодой с 1 землёй выиграть у гоблинского раша нельзя. И коП'ов у меня нет, хотя я, собственно, их и не пытался искать.
Так вот, если я на 80 ходу найду компа, у которого лучник с 5 хода имел лук на 15 дамага, или были события на первых ходах принесли 500 монет, на которые он нанял мечников - мне будет не очень весело! Всё-таки в Эадоре я совсем того.. Начинать игру заного после 80 хода - норм!

И, повторюсь, Договор Великой Тьмы уровня так 20-25 на замке продлит игру на много ходов!
_________________
Where an enemy rises to face me, the victory will be mine!

Добавлено: Сб Dec 12, 2009 0:20     Заголовок сообщения:


Это, наверно, основная посылка, которая перечеркивает все остальные доводы с обеих сторон.
Чемпионат офлайн. И этим все сказано. Ты можешь "мулиганиться" до потери пулься, ты можешь с бекапа пару десятков раз переиграть важное сражение (если не замаишься, конечно), ты можешь несколько суток размышлять над следующим ходом. В крайнем случае - ты, действительно, можешь начать "с нуля".
В общем - можешь много чего... Это с одной стороны.
С другой - то же самое может случиться и в онлайне. Тебе "не дадут", а оппоненту "карта попрет". Тоже будешь жаловаться и требовать переигровки?
Другими словами: это не PTQ, не GPT, стартовые колоды у всех одинаковы, сайд зависит только от вас, и, в отличии от Мэджика, здесь пока никто не играет за денежные призы.
В чем проблема?


PS: 2 SilverEyedClare
Я понял. Ты просто играл только в Шалион, и не играл в реальную мотыгу.
Когда карты ты либо отбираешь на конкурсной основе из свежераспечатанных пачек (кстати, в Шалионе и такой режим есть), либо долго и нудно разыскиваешь и покупаешь за (иногда ну очень) большие деньги.
При таком режиме игры все стоны насчет "дают/не дают" воспринимаются немного по-другому.
_________________
Гармонично недоразвитая личность

Добавлено: Сб Dec 12, 2009 0:42     Заголовок сообщения:

Основной посыл был в том, что повезти или не повезти в одной конкретной игре может каждому и это может решить эту конкретную игру. Собственно это и привлекает новичков - они реально могут выиграть у проплеера, и неважно, что его флудило, а тебе пришла рыба Но на длинных дистанциях рандом не решает. Иначе не было бы такой категории как "топовые игроки"

Squee, ты Шалионом Шандаляр называешь или я чего-то не знаю?

PS

И что в этом плохого? Никто еще не умер от затянувшейся партии в Эадор Тебя то эта стража не убьет.


Во-первых этого теоретически не может быть (фиолетовые вещи в случайных событиях не дают), а если и случиться - он сам тебя найдет... ходу на 20м
Пример с мечниками и деньгами тоже не в кассу - без ресурсов они дофига стоят+их еще и содержать надо (экономика только пострадает), а в поздней игре первый ранг не решает.

Добавлено: Сб Dec 12, 2009 1:30     Заголовок сообщения:

дада, я играл в Шандалар, тот самый
на профессиональных турнирах я действительно не учавствовал
я играю в такую дисциплину как Warcraft, где рандом относительно невелик (рандом на дамаг и рандом на итемы, выпадающие с мобов).
и то! Сейчас (после 5 лет игры) сыпятся протесты на дисбалансные итемы. Такой-то герой+такой-то итем (конкретно - мастер клинка+когти атаки) - дисбаланс. При удачном раскладе 1 герой может положить всю армию противника. Ну конечно не всю, но преимущество будет решающим. Вот.
Я не играю в МтГ на про уровне, я стремлюсь к этому в варкрафте. Если начальный итем +6 к атаке против +2 к защите (в мироре, т.е. матче орк против орка), то игра уже на 80% выиграна. И это один из слабейших итемов! Что уж говорить о книге опыта, когда герой сразу получает лвл ап...
И это при минимальном рандоме!

Подведу итоги своего флуда:
1) Арбалет +15 на начальном этапе (если игроку - он очень быстро выигрывает, если компу - то к середине игры его 1 герой будет выносить у меня всё)
2) Вспомним про ресурсы (нет коней - всё по баснословным ценам, хотя, конечно, карту можно генерить несколько раз, но оттачивать её баланс врядли кто-то будет)
3) Договор со стражем может затянуть игру надолго
4) Ну и немножко о дипломатии - с этим надо тоже решить. Если, например, оба компа будут злыми (Белез, л'Аншар), а игрок будет добрым - против него может быть заключен союз, в то время как он ни с одним из правителей не договориться. И наоборот. Мне кажется это важный момент.

PS
500 монет не дадут ему решающего преимущества, но помогут развиться на начальном этапе, что может быть критично. Аналог в МтГ - не шли земли или существа, вроде отбился, но осталось 4 жизни против 20... Шансы не очень так сказать, особенно если учесть что у любой рашевой колоды есть заготовка "на будущее", а у красных колод так и вообще проблем не будет.

+15 лук не падает? Ну это условно - +9 или +11 тоже не айс. Так же как и уберброня (дракон за 40 кристаллов даст курточку василиска на 3 хп регена, ага) или супер-топор. На 20 ходу не найдёт, но будет герой в 2 раза старше уровнем\толще провинции и 2-3 герои.. Ну вообще я конечно могу перегибать палку, но мне очень интересны именно крайности
_________________
Where an enemy rises to face me, the victory will be mine!

Добавлено: Сб Dec 12, 2009 1:43     Заголовок сообщения:

У нас в Харькове, когда кто-то начинает жаловаться на рандом в магии, ему советуют играть в шахматы, и он сразу умолкает Потому что игра (не только мэджик) без рандома станет скучной и всем надоест уже через неделю.

А теперь по пунктам:

1) Лук на +9... очень страшно, стартовый лук +6 дает.
2) У меня как-то против 3х компов-мастеров дерева не было. Да, было сложно, но я их всех надрал
3) Стражи не выигрывают игру. Зато будет время поисследовать - это только увеличит финальный счет. У нас ведь килл-ем-олл на очки.
4) Дипломатию, кстати, NecRus888 отключит.

SilverEyedClare, ты слишком беспокоишься по поводу того, что еще не произошло и на что нельзя повлиять. Не надо волноваться из-за рандома - нервы крепче будут. Shit happens и с этим ничего нельзя поделать, просто надо расслабиться и получать удовольствие

Добавлено: Сб Dec 12, 2009 3:52     Заголовок сообщения:

Я не волнуюсь, просто мне интересно что будет в конкретном случае. Нубы задают больше всех вопросов - чем я, собственно, и занимаюсь
_________________
Where an enemy rises to face me, the victory will be mine!

Добавлено: Пн Dec 14, 2009 11:21     Заголовок сообщения:

Не знаю насчет МТГ (знакомсто в ней у меня крайне казуальное), но в обычных картах имхо глупо кричать "нечестно!" когда противнику козырной туз пришел , это всё же не шахматы.... В эадоре аналогично. Играли в хотсит обсуждали результаты - у друга стреломет на 20-м ходу с авантюристов упал как раз лучнику... Не помог. Потому что мне на 35-м где то заморозка пришла

Вывод - ну придет компу ивент на +500, никто не сказал что следующим ходом тебе разбойники с крутым шмотом не появяцца, или ярмарка голдов на 800 На одном-единственном фартовом ивенте не выедешь (ну только если офигенно везет), игра идет достаточно долго.

Добавлено: Вт Dec 15, 2009 0:48     Заголовок сообщения:

А я не играл в МТГ, я играл в Берсерка и получал море удовольствия!!! на мой взгляд там повышается важность тактики и перемещений...

Повторюсь: в оффлайне вы можете "бросать кости" сколько угодно раз, некоторые турнирные карты по первым героям проходились в оффлайне за 2-3 хода!!!...но это оффлайн...

Когда будет онлайн, будет видно...но прелесть Эадора, как раз в том и состоит, что что-то случается...и это что-то меняет игру...делает ее интересной, заставляет лезть из кожи, шевелить шестеренками и т.д.т.п...и проиграть в такой игре не позорно...и если нет железа или дерева или лошадей или нехватает сил взять мифрил - это не конец света...в конце концов это всего лишь игра)))

И вообще я люблю настолки и ПК-игры с event'ами...они дают непредсказуемость...К тому же вы, SilverEyedClare, по-моему все время говорите об однообразности Эадора и при этом критикуете случайные события, которые пытаются изменить эту однообразность...как-то не логично...

Добавлено: Вт Dec 15, 2009 6:25     Заголовок сообщения:

Блин ну зачем делать из кита - слона?
К чему эти онлайновые напиливания баланса? Я бы понял, если бы просили ввести мод на битвы только "а-ля арена" с настройками, но ведь жалуетесь то на суть игры.

Вообще само понятие ИГРА в данном контексте это динамично развивающаяся цепочка событий.

Когда всё сводится к тактике (см. шахматы) то это уже просто смена жанра.
А то на что вы сейчас пеняете это одна из ключевых особенностей Эадора - в этой игре события, один из немногих рандомных проявлений ( 1 карты 2 дроп итемов) что и добавляет интереса к игре - если я буду точно знать, что смогу победить в любой игре, то лично мне бы перестала такая игра нравиться. Случайность это разные ситуации, в которых можно воспользоваться знакомым набором правил, что бы из неё выйти

Посмотрите в этом отношении на Героев - там полно рандома, в том числе и рандом атаки, что делает игру менее закостенелой.

В общем - думаю, что к тому времени как появится онлайн мультиплеер, организуют отключением событий и выбор конкретных забалансеных карт. Хотя коненчно для пущего баланса, придётся что-то делать с дропом предметов, ведь вдруг, кому-то что-то лучше выпадет.. дисбаланс ведь такой)))

P.S. Напоминает женщин, которые хотят изменить своих мужей, спрашивается, за что тогда их выбирали?

Добавлено: Пт Dec 25, 2009 12:22     Заголовок сообщения:

К вопросу о рандоме,он очень сильно дисбалансит развитие юнитов, особенно - стрелковых. например, если один лучник ("отличник") всё время получает + к запасу снарядов, стрелковому дамагу, выносливости и боевому духу, и плюшки типа "фуражира" или огненных стрел (не говоря уже о даблшоте) а другой ("двоечник") + к атаке,контратаке, защите и тому подобное то уровней через 5 второй будет просто неэффективен... Аналогично с магами... Мне шаману медитация нужна, а рандом все + к выносливости, резисту и магический удар (нфиг не нужный) подсовывает. Может всё-таки стоит его чуток подкрутить чтобы плюшки давались соответственно классу юнита, хотя бы убрать из апгрейдов абсолютно бесполезную для стрелков и магов атаку/контратаку. А то апнется арбалетчик - оп, атаку дали, и как говорится "нафига оно мне?". Как если бы рыцарю вдруг дали "стрелковую атаку" с силой 1 и дальностью 2.

Против дропа итемов, ивентов и всёго такого - ничегошеньки не имею, но вот лучники и маги которым регулярно повышают милишные скиллы - ИМХО нелогично.

Добавлено: Пт Dec 25, 2009 13:42     Заголовок сообщения:


А что мешает самому считать урон, зная разброс? Считай, что рандом был недокументированным свойством. Ради справедливости стоит отметить, что это уже не первая претензия о "неожиданном" рандоме. Может где-нибудь в обучении добавить соответствующее сообщение и в подсказке на экране загрузки описать правило? По поводу ФАКа у меня подозрения, что его читают процентов 10 пользователей.


Кому-нибудь еще режет? А то я за пол года че-то даже не обратил внимание.

Последний раз редактировалось: Drosel (Пт Dec 25, 2009 14:11), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Пт Dec 25, 2009 14:03     Заголовок сообщения:

Неа...не режет...разброс 1-2 хита не часто играет важную роль...к тому же включаются еще алгоритмы боевого духа и усталости, что тоже уменьшает результат...

Хотя в ФАК инфу по вероятности добавить все-таки надо...
А вообще прикольная ситуация: куча "нубов" играют и радуются, а несколько прогеймеров чертыхаются и плюются от невозможности просчитать результат)))...вот тебе и киберспорт...
_________________
Ph’nglui mglw’nafh Cthulhu R’lyeh wgah’nagl fhtagn....)))

Добавлено: Пт Dec 25, 2009 18:27     Заголовок сообщения:

Добавлю свои три копейки. Но только по поводу рандома урона в боях (в остальном - по моей оценке всё нормально).
Рандом 1-2 очка в принципе нахожу разумным (то есть скажем юнита с уроном 5 наносила бы урон 4-5-6).
Но вот только, к большому сожалению, порой рандом урона в Эадоре такое отчебучивает - что только диву даёшься.
Так что при всём том, что рандом конечно же должен иметь место при расчёте боя, его следует заключить в строгие узкие рамки! Нынешний вариант мне не совсем по душе. Это однозначно.



Возможно стоит сделать так, чтоб из двух предлагаемых при левелапе - один навык был бы обязательно "профильным", а второй "без ограничений" (как повезёт). Ну или хотя бы каждый 2 уровень так.
_________________
"Ты лучше голодай, чем что попало ешь,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало!"
Омар Хайям

Добавлено: Пт Dec 25, 2009 18:36     Заголовок сообщения:

Разброс в 20% - неужели недостаточно точные рамки? Ну да, есть еще шанс на +единичку ударить, вместо нуля.

Последний раз редактировалось: Drosel (Пт Dec 25, 2009 18:46), всего редактировалось 1 раз