"Злые" монстры в фэнтези

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 22:56     Заголовок сообщения:


Это повод убивать и съедать других разумных вместо охоты на животных, занятия животноводством, торговли? Сами же говорите, что в ГП есть примеры добрых пауков, почему же Шелоб не такая?


Gorthauer уже привел более удачный пример на тему идиотизма "убивая злых становишься добрым".

Добавлено: Чт Мая 06, 2010 23:47     Заголовок сообщения:



Но общество стало бы значительно лучше, ведь уничтожением опасных преступников занимаются почти представители власти: Бонарт на пару с Шелоб!
В свободное же время они торгуют и животноводят.

Добавлено: Пт Мая 07, 2010 15:40     Заголовок сообщения:

Зло, как и добро, относительно. И сильно зависит от принятых в обществе норм. Для нас съесть соседа(пусть даже умершего своей смертью) - зло и преступление. Для каких-нибудь африканских/полинезийских людоедов - совсем нет. Там это признак уважения, ЕМНИП... Так что Шелоб зло с точки зрения окружающих. Ну а для нее самой такая жизнь естественна.

Добавлено: Сб Мая 08, 2010 21:34     Заголовок сообщения:


Ну, простите, это пустые слова. Типа "всё относительно, а значит естественно, а значит никаких границ нет" и т.д. и т.п.

То, что для каких-нибудь африканских/полинезийских людоедов "съесть соседа(пусть даже умершего своей смертью) - признак уважения", то это проблема этих самых людоедов. Потому что человек отличается от животных хотя бы тем, что не поедает себе подобных. Сюда же и все прочие примеры, когда социум так или иначе оправдывает как духовные грехи, так и физические преступления - это проблемы социума, а не "относительности зла и добра".

Добавлено: Вс Мая 09, 2010 18:20     Заголовок сообщения:

А для тебя самого твоя жизнь неестественна? Или имелось ввиду что ты можешь изменить свою жизнь так, чтобы считать ее неестественной, считать себя злом и свои поступки идеологически неправильными? Здесь речь и идет о том как мы относимся к Шелоб (о господи ) а вовсе не она (!) сама к себе ( )
Взять дракона: его физиология в чем-то подобна физиологии крокодила. Ему нужно питаться не часто (раз в год или в пять), но большими порциями чтобы поддерживать форму. Нигде еще не встречал дракона щипающего травку на лужайке. Той сотне крестьян которую он сьест совсем не важно есть у него разум или нет, много ли он помогал властелину или портил жизнь, и обьснение шо он "просто утолял голод" им никак не поможет. Он приносит много горя, значит злой, и если помогал властелину, тот тоже наверняка злой.
В Эадоре это реализовано очень правдоподобно - евент с драконом вызывает обычно негативные эмоции. Поставьте дракона сторожить прову - скорей всего над ней повиснет красная маска. Навсегда. то что дракон отобьет пару героев отношения к нему не изменит.
~~~
Вывод короче: драконы автоматически злые существа.
Если вы встретили в игре доброго дракона, мирно вешающего вам какуюнить лапшу на уши - вспомните его рацион и еще раз взгляните в эти милые глазки

Добавлено: Вс Мая 09, 2010 18:31     Заголовок сообщения:


ну не надо быть столь категоричным, к примеру натиск орд нежити сдерживает один очень сильный дракон, за что крестьяне ему выращивают скот на прокорм. чем не вариант?а вот захвати некромант/демонолог провинцию то ыве пойдут под нож некроманта, или на жертвенные алтари...
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Вс Мая 09, 2010 18:44     Заголовок сообщения:

Дракон снижает рост населения на 50%:
бедняги-крестьяне видать так стараются вырастить дракону коровок, шо аж половина вымирает от перенагрузки
При чем на этом специально акцентируется внимание в описании стража, мол "дракон таки злой, карму испоганит и неговори потом что не знал"

Добавлено: Вс Мая 09, 2010 19:06     Заголовок сообщения:


а я не про эадоровского дракона, драконы есть не только в эадоре, к примеру в 4 героях волшебный дракон добрый,а еще есть такие люди в спел форсе вроде, как шейканы, о них даже книги пишут=)сам в игру не играл но книги читал, так там драконам поклоняются и не злятся тому что он у них в цетадели живет-)
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Пн Мая 10, 2010 21:32     Заголовок сообщения:

Там один дракон на всю страну. И шайкан связаны с ним узами крови. Куда они его прогонят, своего старейшину?
Да и самих шайкан не любят ни светлые, ни тёмные.
_________________
Bloody battles unending constantly await us, redemption the reward for our vigilance. There is no peace for us, for an eternity we will strive.

Добавлено: Вт Мая 11, 2010 17:38     Заголовок сообщения:


А что, бывают "правильные" и "неправильные" социумы? Опять-таки - определение грехов в каждом социуме своё. Почему Вы считаете, что европейский взгляд на вещи единственно правильный?


Просто границы у каждого общества свои - то, что приемлемо для китайцев или индонезийцев (к примеру), может оказаться неприемлемым для европейца (тем не менее это не значит, что европеец автоматом прав - только в пределах своего собственного социума).
P.S/ А "общечеловеческие ценности" - это бред и штатовская диверсия

Добавлено: Вт Мая 11, 2010 18:11     Заголовок сообщения:

полностью подерживаю, нет таких понятий как общечеловеческие ценности, все должно оцениваться в рамках данного социума, вряд ли у чукчи и африканского аборегена сходятся мнение на то какой должна быть жизнь, просто потому что у них эта жизнь разная
_________________
Без Вайса не затащим( /Ренвер
А я говорил, без Вайса не затащим./ эрик
Вайс не / Эль
Б Брутальность Советы от Вайса / Безликий
20.01.2015 21:12:55 превозмог самого вайса!/ ренвер
вайс нагибает всегда / Sinitar
Вайс читер / tiadaron
гнев вазйа хуже / варлорд
а вайз это ебтвпт вайз / варлорд
вот сейчас то чувство, когда все обижаютс9 на теб9, а ты обиделась на Вайса -_-/ Настя Ветрова
Ну, яб хотел как Вайс продаться он шарит будь как Вайс /Эфратор
"Билетик Вайсовости"- помогает вам быть слегка рассистом, гомофобом (очень концентрированным) и даёт абонимент на 1 хорошую семью. Где можно купить?/Эфратор
Я просто пародирую Вайса, это постирония, тебе не понять/ Пилот

Добавлено: Вт Мая 11, 2010 20:05     Заголовок сообщения:

Прикрываясь лозунгами в стиле "все в этом мире относительно" и "нет общечеловеческих ценностей" можно вершить любое насилие, подлость, жестокость итд. Пожалуйста, вершите в свое удовольствие, оправдывайте подобных, только не удивляйтесь если окружающие вас будут звать подонками и censored. Лучше гордитесь этим. Вы же не такой как другие представители этой убогой европейской цивилизации, у вас нет системы ценностей, ваше сознание гибко и готово в случае нужды принять моральные принципы дикаря людоеда или безумца ваххабита, причем разумеется только те, что позволяют сделать конкретную гнусность и проигнорировать все остальные.

-----------
я чтото не понял... у нас вдруг нецензурщину на форуме разрешили?
wmaster

Добавлено: Вт Мая 11, 2010 22:01     Заголовок сообщения:

Нет это ложь
если бы границы у каждого общества были свои, мы бы жили.. ну не знаю вобще даже в голову не приходит, фантасты наверно такого еще не придумали. мы представители человеческой рассы, границы практически совпадают, если не совпадают - это скорей редкое исключение (чукчи к нему не относятся, истинные дикари-людоеды - возможно) К ценностям это тоже относится, может не так явно.
Вообще если сравнивать разные эпохи - ценности и границы конечно будут разными.

Добавлено: Ср Мая 12, 2010 0:19     Заголовок сообщения:


Именно так это на практике и происходит.
И та же самая практика показывает, что больше всего "общечеловеческими ценностями" озабачиваются именно те, кто все это вытворяет. Когда начинает клевать жаренный петух и они вдруг оказываются по другую сторону действия (или осознают, что вполне реально могут там оказаться).


Окружающие не будут, по крайней мере до тех пор, пока эти действия лежат в рамках морали окружающего этого индивидуума общества.


И снова всплывает насучный вопрос: по каким критериям определять - что же именно является "гнусностью".
О том, почему дикарь обязательно "людоед", а ваххабит - "безумец", я даже не решаюсь спросить.


Оторвись от игрушек и посмотри вокруг - мы именно так и живем.


Боюсь тебя огорчить, но редким исключением является именно совпадение этих самых ценностей. И вот то, что вызывает наименьшее неприятие большинства, и представляет собой "общечеловеческие ценности" для данного конкретного общества в данный конкретный исторический момент .
"Бытие определяет сознание" ©

Кстати, с этой точки зрения забавно читаются фантастические рассказы о встрече "братьев по разуму". На самом деле в них как правило ведется рассказ о том, как одни братья по морали союзничают с другими братьями по морали в борьбе с третьими братьями по разуму.
_________________
Гармонично недоразвитая личность

Последний раз редактировалось: The shadow of Squee (Ср Мая 12, 2010 0:46), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Ср Мая 12, 2010 0:31     Заголовок сообщения:

Ого! Здесь уже почти холивар. Я тоже хочу



Вообще-то все обстоит как раз наоборот. Мелких придурков-психопатов любое общество нейтрализует очень быстро. А самые страшные преступления совершаются как раз во имя "общечеловеческих ценностей". Гитлер заботился о Великой Германии, Сталин и ко - о светлом будущем человечества. Христианские инквизиция и крестовые походы - от любви к ближнему.
Именно абстрактное "добро" дает возможность любому мерзавцу оправдывать совершенно конкретное зло и вести для этого толпы вполне порядочных по своей сути людей.

Нашли, блин, наистрашнейшее зло - дикарей-людоедов.
А вот напалм, иприт и ядерное оружие, созданные исключительно для массового уничтожения разумных существ - предмет гордости за достижения цивилизации и нашу продвинутую общественную мораль. Ибо ради добра и демократии. Общечеловеческих ценностей.

Если уж попытаться вернуться к началу темы - чего вы привязались к Шеллоб? Она живет в своем доме, каким бы он ни был. И не хрен в него лезть, если ты действительно разумное существо.
Хотя с точки зрения любого желающего пройти через ее дом она - опасная помеха. Значит, зло и подлежит уничтожению. Как и волки, тигры, змеи... И все прочие, мешающие царю природы. Включая американских индейцев - дикарей с кошмарными обычаями, мешавших истинно разумным существам - европейским носителям добра и прогресса.

P.S. С запозданием заметил.

Человек - единственное животное, которое УБИВАЕТ себе подобных. Зато не поедаем. Во какие мы воплощения вселенского добра.

Добавлено: Ср Мая 12, 2010 0:53     Заголовок сообщения:

Себе подобных убивают многие животные. Но только человек это делает и тогда, когда это не обусловлено задачей выживания.

_________________
Гармонично недоразвитая личность

Добавлено: Ср Мая 12, 2010 1:17     Заголовок сообщения:


Ну и как обстоят дела с нейтрализацией неорганизованной преступности в нашем обществе? Как там с поножовщиной по пьяной лавочке? Что с водителями, купившими права?
Про то что безнаказанно творят конченные садисты в примитивных обществах даже вспоминать не хочется.

И с каких пор Великая Германия стала общечеловеческой ценностью?

И во имя этого будущего много сделал, например победил нацистскую Германию. Вы хотите его в этом упрекнуть?

Про освобождение гроба господня помню, про борьбу с ересью помню, даже про спасение души помню, а вот про любовь к ближнему в этом вопросе не помню. Может я плохо историю учил и вы мне дадите примерчик.

Вы видимо очень плохо осведомлены о нравах царящих в примитивных обществах.

Вы перечислили технические достижения, никак не социальные.

Для гопоты улица родной дом, не хрен в него лезть, если ты действительно разумное существо. Так что ли?

Комаров, мух, крыс, тараканов, глистов вы тоже храните и лелеете?

Жаль владельцы всяких мелких животных об этом не в курсе, вот бы они удивились. Что еще кроме истории и биологии вы прогуливали в школе?

Чуть лучше, но все равно мимо. Те же карликовые хомячки замечательно загрызают друг друга, имея в наличии все условия для выживания.

Добавлено: Ср Мая 12, 2010 1:38     Заголовок сообщения:


С нашей точки зрения.

Насколько я знаю/помню, в настоящее время общепринятая кочка зрения заключается в том, что это чисто биологический механизм, связанный с плотностью популяции. И происходит подобное у всех видов, просто принимает разные формы.

С этим же связывают и то, что многие виды в неволе либо плохо, либо совершенно не размножаются. Впрочем, к вопросу морали все это имеет весьма косвенное отношение. Хотя я читал немало статей с подробными статистическими выкладками, связывающих этот механизм с таким чисто человеческим явлением, как война.
_________________
Гармонично недоразвитая личность

Добавлено: Ср Мая 12, 2010 2:07     Заголовок сообщения:

Тут я с вами совершенно согласен, в разные эпохи даже сознание у людей разное, не только ценности...
Например ценностью для конкретно этого времени и конкретно европейской цивилизации - является критика и сомнение в этих самых ценностей... Мол "всё в мире относительно, и тот ублюдок вовсе не ублюдок, просто его неправильно поняли, а так он белый и пушистый...только каннибал/грабитель/убивец"...
Только вот история показывает, что толерантное общество отвергающее собственные устоявшиеся ценности, и оправдывающее пороки - нежизнеспособно.

Есть такое чувство, называется Совестью. У него много эпитетов - Честь, Справедливость, Благородство... Вот сие чувство и должно быть критерием.
Ну и столь порицаемое ныне определение ценностей и подлости "со своей точки зрения", точней с точки зрения их полезности конкретно своему социуму - никто не отменял...просто из-критерия выживаемости: если бараны начнут вникать в мотивы и ценности волков (считая их по-своему правильными), а волки оправдывать и пытыться понять мотивы волкодавов...-для них сие просто закончится печально.

Именно. И при этом большинство социальных групп/этносов - считают именно свои интересы и ценности единственно верными, не заморачиваясь что на-сей счет думают остальные...и такая позиция заложена на уровне биологических инстинктов.

Однако любое общество с ними по-возможности борется, хотя бы потому что они опасны для жизни и здоровья любогоконкретного индивида.

И да, немало животных убивают себе подобных, особенно это свойственно хищникам...к которым кстати принадлежит и человек (вообще всеядный, но те же коты и собаки на-деле тоже всеядны). Например львы или домашние коты - без зазрения совести уничтожают НЕ СВОЁ потомство(котят) у самки, ещё и пожирая трупы,- что бы через пару недель зачать этой же самке своиё потомство... И подобных примеров среди животных масса.

Последний раз редактировалось: Gorthauer (Пт Мая 14, 2010 0:29), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Ср Мая 12, 2010 10:07     Заголовок сообщения:

angramania, Vipermagi
Вы действительно не понимаете, что я хочу сказать или прикидываетесь?
Не бывает абсолютного зла, как и абсолютного добра. Просто потому, что у каждого общества может быть свое понятие о зле и добре, исходящее из условий жизни. Единственный более-менее универсальный закон - "не поступай с другим так, как не хочешь, чтобы поступили с тобой". И ваш пример в это не вписывается.
И если человек внутри общества нарушает его принципы, с ним поступают соответственно. НО, пытаться навязать совершенно чужому социуму СВОИ понятия о добре и зле, исходящие из совсем других условий существования - бессмысленно и преступно.