"Новые горизонты" - баги, глюки, имбы, баланс.

Добавлено: Ср Авг 24, 2016 23:19     Заголовок сообщения:



Последний раз редактировалось: namelesshrom (Вт Сен 06, 2016 20:03), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Ср Авг 24, 2016 23:42     Заголовок сообщения:


Попробую. Все другие Т1 объединяют две характерные особенности:
1. У каждого из них есть своя довольно четко очерченная роль. Специализация, если хотите.
Разбы и воры - мясо (чуть различной направленности, но все же. Ополченец - мясо в квадрате, а точнее личинка для любого Т1. Копейщик - застрельщик, хороший саппорт для стрелков. Варвар - яростная атака и т.д.
Оговорюсь, с набором опыта их роль может слегка измениться или углубиться, но в общем - то останется единственной для каждого.
2. На определенном этапе их значимость сильно снижается, а то и вовсе стремится к нулю.

А вот наш красавец-мечник успешно совмещает аж три роли, с опытом получает и четвертую, и не теряет актуальности как стенка и в эндшпиле.
Впрочем об этом уже сказано достаточно - не хочу повторяться.

Добавлено: Ср Авг 24, 2016 23:52     Заголовок сообщения:


Логика реального мира и логика игрового мира не обязательно должны пересекаться. Я бы поостерегся править что-то в балансе потому что "так не бывает". Почему вообще резать нужно парирование, а не броню? Броня-то защищает всегда, а парирование только от одного удара.

Что касается латника вообще, там Даймон задавал вопрос, вот мол как так, т3, т1. Просто у каждого юнита своя специфика, латник довольно уникален. А его живучесть, на мой взгляд, обусловлена спецификой боевой системы. Ведь все Т1.5 в раскачке и с медалями довольно сильны, их характеристики зачастую граничат с т4, а единственный их минус, как правило, это низкое здоровье. Латники лишены этого изъяна, но это не обязательно означает, что они имбалансны. Это может быть просто свойство боевой системы.

Пример с воином на самом деле лишь подтверждает эту проблему. Давайте обратим внимание на героя, который СОЛО держит удары толп т3.5 юнитов без всякого хила. Это та же проблема, что и у латника, такие свойства у игровой системы. Для войск героя, например, паладины представляли бы большую угрозу, чем латники.

Озвученные вами коллективно проблемы сводятся к:
- Латники невероятно хорошо держат удар (лучше чем даже т3 юниты)
- Латники являются очень сильной защитой для стрелковых юнитов, резко ограничивая возможности противника к противодействию.

Какие варианты решения вашей проблемы возможны:
1) Снижение выживаемости латников (снижение характеристик)
2) Снижение эффективности стратегий с латниками (ослабление лучников, ослабление хилеров)
3) Повышение эффективности стратегий, направленных против брони и/или стратегий направленных против стрелковых юнитов
4) Повышение цены и содержания мечников (и латников)
5) Повышение уровня апа мечника в латника

Можем пообсуждать плюсы и минусы каждого подхода.

Аргументы ПРОТИВ того, что нужно что-то менять
1) В руках ИИ латник не представляет проблемы. Даже при игре ИИ против ИИ. Это косвенно указывает, что корень проблемы не обязательно в дизайне латника.
2) Латник экономически и так ДОРОГ в сравнении с многими другими войсками. Оценить влияние стоимости латника на экономику достаточно тяжелая задача. Но, условно, по результатам может оказаться, что игрок без латников быстрее получает героев и быстрее выходит в следующий таер войск.
3) Эадор разнообразная игра с большим количеством тактик и высокой реиграбельностью. В этой связи большая часть предложений по изменению баланса во многом субъективны. Доказать решающее влияние какой-либо стратегии на победу в игре представляется крайне сложным делом.

И да, namelesshrom, на личности первым перешли вы. Воспользуйтесь своим советом сами, прежде чем давать его другим.

Последний раз редактировалось: Belial (Ср Авг 24, 2016 23:54), всего редактировалось 2 раз(а)

Добавлено: Ср Авг 24, 2016 23:53     Заголовок сообщения:

И ведь наверняка даже без алкаголя вся эта белиберда в форум пишется. Ну а если с белибердой никто и не спорит, то значить она правильная! А как иначе-то? Иначе бы спорили и опровергали.

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 0:06     Заголовок сообщения:



Последний раз редактировалось: namelesshrom (Вт Сен 06, 2016 20:03), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 0:08     Заголовок сообщения:



Согласен, что мечник весьма хорош. Но лично я выбираю пикинера, у которого меньше защита, зато больше полезных фич. Пикинерский старт получается очень быстрым (если все делать правильно).

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 0:10     Заголовок сообщения:

Крайне рад переходу к предметному разговору

Частично согласен, но ведь в силу живучести мечник чаще(в смысле в больших количествах) и быстрее достигает апа, разве нет?

К слову, в этом я полностью с Вами согласен, но мы все ж про мечников сейчас говорим.

Добавлю чрезмерную (на мой взгляд) многофункциональность мечников в ранней игре.

Уважаемый Кеттариен озвучил еще один крайне любопытный путь - добавить способностей, разрушающих стенку(построение).
Мне лично этот путь кажется крайне соблазнительным, но и опасным.
Предлагал и свой путь - передвинуть парирование к 7-му уровню или вовсе к латнику.
Либо изменить механику парирования, дабы слишком мощные атаки или же атаки не стандартным оружием (людоеды, монстры и т.п.) не блокировались им.
Из Ваших вариантов мне ближе всего 2-й и 5-й

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 0:18     Заголовок сообщения:



Я нахожу эти ваши пассажи переходом на личности.


Вы читали мой предыдущий пост? Видимо нет, перечитывали свои посты вместо этого.

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 0:25     Заголовок сообщения:



Не-не, тут уже все решили в очередной раз - мечники опять имба, воины опять соло и опять имба, все остальные в морг и вообще. Мечники бьют Т4, самая высокая защита в игре, здоровья тоже полный океан, полезны всю игру и т.д. и т.п. Что ж осенью-то будет?

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 0:27     Заголовок сообщения:

Скорее всего если понерфят мечника, пикинер его и заменит.

И воин быстрее достигает апа. Проблема то не в мечниках или воине, выходит.

Мы говорим о том, что и мечники и воин это СИМПТОМЫ. Бороться нужно с причиной, а не с симптомами.

Можно еще ввести анти-парирование, например. Я когда-то предлагал РПС систему, которая бы на себя замыкалась. По типу: Парирование > Простой атаки > Антипарирования > Парирования

Что касается вариантов. Вариант 2 это серьезное переосмысление баланса, а вариант 5 по идее сместит латников в лейт, где с одной стороны т1.5 не котируются, а с другой заветераненым лучникам на этом этапе даже ослики подойдут в качестве щита.

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 0:35     Заголовок сообщения:



Последний раз редактировалось: namelesshrom (Вт Сен 06, 2016 20:03), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 0:41     Заголовок сообщения:


Я уже приводил пример драки латника с паладином. Я бы посмотрел, как пикинёру поможет первая помощь против паладина или любых других мощных т3-т5. У стража максимальная защита 9, у латника 12 + 18 парирования + 8 глухой обороны = 38. Пикинёр круче мечника, потому что он пропустив ход может отлечить себе АЖ пару хитов. Или это был сарказм? Если так, то извините, что не распознал


В числе которых вынос практически любых сайтов, провинций и ИИ героев, причём быстрый и дешевый.


Я, мне кажется, подробно всё пояснил. По воинам и героям вообще, если будет время, постараюсь сделать некий расчёт скорости прокачки с учётом слотов войск.


Она доказывает лишь, какой процент поддерживает определенное мнение, а какой нет. Большинство может ошибаться и ошибается на практике довольно часто.


Ну так я для этого и вынес тему на обсуждение, но кроме обвинений в "нубстве" и голословных утверждений ничего конструктивного не услышал. При этом вы от меня постоянно требуете конкретики и цифр. Дайте мне пару ссылок на видео, на котором командир достигает 20-го уровня на 50-м ходу и если они действительно репрезентативны и есть тактика, позволяющая это делать регулярно, а не при большом везении, то я признаю свою ошибку. Хотя даже в таких условиях воин предпочтительней (намного дешевле, быстрее, можно брать любые сайты не заботясь о ветеранах и т.п.).


Так в том-то и дело. Это же вы настаиваете, что мерило силы это победа в игре, то есть по аналогии поднятие лёгкого предмета. А теперь сами признаёте, что так сравнить силу нельзя, о чём я вам и говорил. В таких вопросах есть два варианта анализа:
1) Попытаться создать формулы и расчёты, оценивающие силу на основании многих критериев. Те самые цифры, которые вы от меня требуете.
Очень сложно, но при этом весьма неточно, поскольку нужно учитывать огромное количество факторов
2) Попытаться оценить силу эмпирически на основании своего и чужого опыта. То есть то, чем тут на форуме все и занимаются. Кто-то подводил формулы под утверждение, что орк наездник это имба?
Намного проще и намного точнее первого метода.


Ну так а я вам о чём? Эмпирическая оценка и основана на статистике, своей и чужой. Поскольку речь идёт о сингле (о чём я уже многократно говорил), то турнирная статистика тут не подходит, но личная статистика и статистика других людей (те же VOD-ы) вполне. Личную статистику я специально не собирал, но могу приблизительно оценить. Также на мою оценку повлияла статистика VOD-ов которые я видел.
Что конкретно вы от меня хотите? Чтобы я провёл научное исследование на эту тему? Почему ни от кого другого вы этого не требуете (к примеру в теме про силу орков и отдельных юнитов)? Почему вы сами не приводите цифры, чтобы доказать ваше мнение?


А кто выдвигает ультиматумы? Я лишь высказал своё мнение и вынес его на обсуждение. Я не говорил, что это не подлежащий сомнению факт.


Ну да, конечно вручную, а как еще? Варвары, пикинёры и другие т1 разве не вручную отлевелаплены? При этом они даже близко не могут так танковать как мечники.


Я уже говорил сколько парирования резать, примерно половину. Почему именно столько? Это приблизительная оценка, основанная на анализе данных. В этом случае он будет всё еще очень хорош, но уже будет более соответствовать своей цене (чуть дороже пикинёра, чуть лучше пикинёра (ок, всё равно не "чуть", но бог с ним)). Я бы и больше порезал на самом деле, но боюсь меня сожгут тут как еретика


Она высокая, но могла бы быть еще больше, если бы замковые т1 были бы более равносильны. Варвары и пикинёры уступают мечникам, но их ещё можно хоть как-то использовать, а вот всякие копейщики и пращники практически бесполезны. Если бы они были посильнее, можно было бы применять больше различных комбинаций, а значит реиграбельность была бы еще выше.


Так вы признаёте всё таки, что воин прокачивается быстрее?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 0:41     Заголовок сообщения:


И у воина есть парирование при и без того дикой защите...
Но согласен - корень проблемы скорее в возможности стоять в уголке и отвечать на атаки лишь двух противников (по крайней мере именно этот вариант позволяет воину без особых проблем солировать на ранне-средних этапах.
Возможно помогли бы дебаффы для определенных позиций на поле боя?

Т.е. Вы согласны, что болезнь существует, но иначе диагностируете ее возбудитель?
Было бы крайне интересно увидеть развернутый вариант диагноза.


Как вариант, в принципе это созвучно тому как я представлял себе изменение механики


Периодическое перетряхивание баланса - это не так и плохо на мой взгляд.

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 0:52     Заголовок сообщения:

Вместо пространных размышлений уже б давно взяли и протестили имбалансы тактик. Сгенерить 3-4 осколка, сделать сейф нулевого хода и посмотреть насколько эффективны (макс. уровень героя к 30-50 ходу, выход в 3-4 круг, ...) различные тактики. Если сторонники имбовости мечелекарей, играя за них, получат результаты сравнимые с результатами оппонентов, играющими за варварошаманов (или других войнов без мечей), то баланс в норме, ну а если нет, то....
А если еще записать видюшки, то будет прекрасный пример стартового развития разными тактиками.

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 1:03     Заголовок сообщения:

Этой игре очень нужен режим мультиплеер арены, я когда-то его предлагал. Друзья, извините, всем отвечу развернуто уже завтра.

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 4:59     Заголовок сообщения:

А позвольте, я отвечу? Главная проблема в балансе Эадора — расчёт урона. Обычно, если мы сделаем бойца таким прочным, чтобы он держал пару сильных атак, его можно будет убить пятью вдвое более слабыми. В нашем же случае его скорее всего вовсе нельзя будет убить слабыми атаками. Единственный путь создания адекватного прочного бойца в Эадоре — полное игнорирование брони, и увеличение здоровья, что не всегда применимо.
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 12:33     Заголовок сообщения:


Никакого сарказма. На поздней стадии пара хитов конечно ничто, а на старте? Представь вариант 1, что у тебя лекарь с лечением 4, который восстанавливается медитацией и лечит 3х мечников, и 2й вариант, когда 3 пикинера сами восстанавливается. Что лучше? Чисто математически 2й выгоднее. Все таки я сделаю вод на эту тему.



Значит ты крут
А что насчет друида? он сочетает все лучшее с лучника и волшебника, имеет повышенную длительность заклинаний, диверсии, высокую мобильность, оплетающий выстрел, массу заклинаний, дает войскам иммунитет к яду и знание территорий. Вот кто настоящий терминатор.

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 12:57     Заголовок сообщения:


Уже нет. Скоро сами увидите.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 13:46     Заголовок сообщения:


Как вариант сделать так, чтобы каждый последующий удар игнорировал +2 защиты. То есть при защите 10 первый удар наносится нормально, второй по защите 8, третий 6 и т.д. Снижение защиты не перманентно, только при расчёте удара. В реальном бою сражаться даже против двух противников крайне сложно, что уж говорить про трёх и больше.


Вы забыли про некоторые важные моменты:
1) Мечник получает меньше повреждений за счёт парирования и лучшей стрелковой защиты. Толку от первой помощи +1, если они получают скажем на 2 хита повреждений в ход больше?
2) Первая помощь подразумевает пропуск хода, что не всегда целесообразно. Иногда более разумно ударить противника, чем пропускать ход и подставляться под его удар
3) Мечники быстро растут в силе за счёт многочисленных бонусов на парирование и разница в "танковости" растёт соответственно
4) У мечников стрелковая защита 5, что делает их практически непробиваемыми для т1 стрелков, у пикинёров же защита 3 и их пробивают даже пращники
5) Лекари быстро качаются, им можно в первом же бою заработать медальку на +3 лечения. Это не совсем о силе мечников, но раз уж вы упомянули лекарей ...


Да нет, просто что тут сложного? Начинаем через разбойников (первые несколько боёв), берём защиту, строим лавку лат, потом ходим соло, что очень ускоряет развитие. Догнать ему защиту до 7-8 можно довольно быстро, а после этого его из т1 практически никто не пробивает. Бронька, ускорение, астралка. Всякие вольные, княжеские угодья, гоблины, людоящеры, кочевники, пегасы и т.п. берутся без проблем. Единственная проблема поначалу это маги в большом количестве, но это только на сайтах, их можно оставить на потом. Когда становимся паладином появляется первая помощь +3 и возможно уже к тому времени есть регенерация +1. Если скажем стоим в углу и рядом пара раненых противника с низкой атакой, то можно отдохнуть несколько ходов и подлечиться. В м2 камнекожу, фантомную форму и вампиризм. Можно лечение, чтобы снимать яд. Ледяное сердце против хнар. В целом для паладина только ядовитые существа в большом количестве опасны, но они редко встречаются и если уж очень нужно, можно набрать армию (тех же разбойников). Еще рыцарь смерти хорош как альтернатива паладину.


Друид тоже очень крут, я об этом тут уже говорил. В сравнении с воином не скажу, поскольку не брал пока друида первым героем, но вообще да, он силён. Оплетение граничит с имбой, а у него и других полезных плюшек хватает. Верховный друид может держать оплетением перманентно 3 сильнейших юнита. Скажем пару слонов и т3 какого-нибудь. Точнее держать пока хватает стрел, но это не проблема. Лук и стрелы кочевников и запас стрел сразу становится очень большим. Ему для таких армий даже стенка не нужна.


Ага, порезали таки друида. С нетерпением ждём обновления.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Чт Авг 25, 2016 15:12     Заголовок сообщения:



Тем не менее, пикинерская тактика очень выгодная. Их можно получить на 2й ход и сразу же без лекарей идти в бой, а в конце боя тянуть время и полностью восстанавливаться. А на получение лекарей надо тратить несколько ходов (а также ресурсы), теряя время. В итоге за пикинеров получается результативнее. И 2-й герой-разведчик, стоящий в углу и прикрытый 2-мя пикинерами, способен на многое.