Про нежить

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 10:24     Заголовок сообщения:

Если кратко подытожить мое мнение то:
1) вцелом нежить в усилении не нуждается кроме отдельных экземпляров (костяной копейщик)
2) Нужно сделать некроманта более привлекательным героем.
2.1) Усиление некроманта не должно лежать только в экономическом плане. Драться он тоже должен уметь
2.2) Усиление не должно дублировать уже имеющиеся. К примеру +n к атаке уже есть у маршала. Я не хочу видить второго маршала с отвратительными талантами и паршивенькой армией.
2.3) Усиление не должно касаться уровня поднимаемой нежити. Вот правда, мне без разницы вылез скелет 10го или 12го уровня. Слишком много рандома, что б на этом строитьь тактику.
3) Нужно сделать некромантию (школу) чуть более привлекательной. Сейчас она одна из самых дорогих по кристалам и имеет довольно слабый выхлоп при постройке.

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 10:34     Заголовок сообщения:


Я имел ввиду бонусы некра только своей нежити.

По поводу резко возрастет:
Есть два пути усиления существ: усиления слабых сторон и усиление сильных сторон. Когда-то Kettariene писал, что при балансировке для усиления стоит использовать усиление сильных сторон, а для ослабления ослабление слабых сторон. Причем это можно делать одновременно. Я с ним согласен. Потому что так происходит выпячивание роли существа. Так происходит усиление принципа камень-ножницы-бумага. Если упырь кого-то бил, он и будет его бить только чуть лучше, если огребал от кого-то, то и будет огребать, только чаще. В обратном случае все существа в пределе усредняются по характеристикам.
Например, упырю атака в общем-то не важна, а вот от устрашения он бы не отказался, даже ценой понижения атаки. Резко усилился? В абсолюте - нет, до любых стрелков он не добежит, для конкретной тактики, подразумевающей выключение стрелков - да.

И да, обращаю внимание, школа некромантии - это запугивание и обессиливание. Если устрашение нежить еще как-то поддерживает(причем только та, что призывается через свитки). То обессиливание поддерживается только болезнью, которая не складывается, т.е практически не поддерживается.

Конечно во всем нужно знать меру. Этот пост не продолжение спора, просто информация к размышлению.


UPD: Неистово плюсую предыдущему посту. по всем пунктам

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 12:11     Заголовок сообщения:

1)Костяной копейщик, малость перенерфленный воин мрака, слову лорда можно дать воздействие на всю нежить.
2) Экономия кристаллов некру будет очень к лицу, так как некр - мастер своего дела.
2.1) Вполне для его тактики изматывания пойдёт улучшенное бальзамирование = небольшой + к защитам.
2.2) Некр может давать запугивание всей своей нежити - вполне в его стиле. А возможно и отравление.
2.3) Наоборот - навык некромантии нужно основательно понерфить, а классовые плюшки некру усилить и архи лишится возможности урвать пальму первенства и у некра.
3) Согласен, хотя бы первые 2 уровня.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 14:13     Заголовок сообщения:


А зачем? Тех же громил ветеранить довольно легко и я их практически никогда не теряю. Какой смысл тратить кристалы на вызов и на приём в армию, если можно вообще не тратить?
Я уже говорил, если в начале повезло со свитками, то на начальном этапе армия нежити будет сильнее, но чем более ветеранистая армия замковых, тем сильнее они становятся по сравнению с нежитью. В лейте уже разница весьма ощутимая.


Я приводил сравнение стоимости. Цитирую: "Армия из вампиров, баньши, кадавров и жнецов кушает 160 кристалов. Армия из апнутых слонов, палачей, громил и конунгов 992 золота". По ощущениям курс кристалов к золоту 1 к 10. Считайте сами. Я уже не говорю, что тактика нежити это терять юнитов и поднимать новых, что делает армию еще дороже.


Если умело играть, то умирать не будут. Кроме того есть несколько заклов воскрешения, даже м2, а еще юниты воскрешающие.


1) слабее многих других в лейте против сильных противников (мощные сайты, арена), сильнее в начале/середине, если повезло со свитками и скиллами.
2) согласен


Абсолютно согласен


Даблкаст, сила +4, концентрация/тавматургия +2, некромантия +2 (лучше лечение нежити) ... Архимаг и сам по себе очень мощная ударная сила, им можно большинство сайтов даже соло чистить. Он и демагер и бафер и вызыватель и во всём хорош. Он может отправить армию противника спать на 4 хода дольше, чем некр, а перед этим бахнуть ударным заклинанием. Несколько уровней вызванной нежити мало что решают, случайный выбор абилок это существенный минус.


1) Не нуждается из-за своей ниши, а не из-за того, что она сильна (в лейте это не так). На счёт копейщика согласен.
2) Согласен
2.1) Согласен
2.2) Маршал даёт бонусы всем, некр только нежити. Командирские бонусы есть у всех билдов командира. Тоже дублирование? Всякие запугивания эффективны только против слабой/средней армии, с которой нежить и так прекрасно справляется. С чем она не справляется или плохо справляется, так это с мощными противниками, которые убивают т1/т2/т3 за 1-2 удара. Как вы Драколича запугаете или утомите? Тут нежить сомнут так быстро, что она не успеет ни запугать, ни отравить. И её неутомимость и неустрашимость в этом случае тоже ниочём.
2.3) Согласен
3) Согласен


И кого он будет пугать? Копейщиков и ополченцев? А что он будет делать с т4, которые его с одного удара завалят?
Еще раз хочу донести до всех свою мысль. Все эти особые способнности нежити, вроде болезни, отравления, запугивания, неутомимости и т.п. хороши только в затяжном бою, а такой бой возможен только со слабым противником. Что нам дадут эти +1/+2 запугивания или отравления, если противник снесет нашу армию за 2-3 хода?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 14:24     Заголовок сообщения:


Если усиллить нежить или некра так что б они играючи справлялсь с сильными сайтами это выкосит подобие баланса под корень. Вы сами пишите нежить сильна в ранней стадии игры, ну мидгейм терпимо. Дальше она ОБЯЗЯЗАНА проигрывать. Иначе это будет тот самый лом против которого нет приема. Выпал свиток с первых сайтов= победа. Поэтому я против столь сильных апов, когда нежить начнет спрвляться с любыми сайтами или сравняется по эффективности с армией балист. Нужно просто, что то красивое и изящное как классовая плюшка некру, что б на 10м я задумывался, а не взять ли мне его поиграть? Это не обязательно самое эффективно, но интересное факт.

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 14:50     Заголовок сообщения:


Ну уж это-то сделаем.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 15:10     Заголовок сообщения:


Усилить я предлагаю только некра. Я не говорил про "играючи", я говорил "хоть как-то". +4 атаки на 20-м не сделают некра имбой, просто сделают его более конкурентноспособным в лейте.
Что я хотел бы, это сделать нежить более не менее сравнимой по силе с армией ветеранов в лейте, но при этом не ломая баланс в начале/середине игры. Чуть слабее, но не очень сильно, поскольку ветераны в лейте уже обычно не гибнут, так что этот плюс нежити уже не так полезен.
Я не настаиваю на таком применении, некра можно оставить и в его нише, но тогда у него должны быть экономические плюсы в виде снижения стоимости армии и/или стоимости вызова. Его ниша в этом случае - не самая сильная, но экономичная и заменяемая армия + первый герой на болотах, когда есть много кристалов. Тут правда риск есть, поскольку хороших свитков может и не выпасть.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 16:10     Заголовок сообщения:


Вот этого я бы делать не стал. Объясню почему: на 10ур мы имеем некроманты +9призыв(+5 от класса и +4от умения(призыв в расчет не беру по моему ущербный навык даже для некроманта, но это отдельная история ). Примет тактики таков: герой призывает упыря 9ур. (или двух, можно вообще взять трех, в зависимости сколько слотов под командование открылось и какой уровень героя) и оставляет его(их) в армии, в следующей битве после победы они получают 10ур. и апаются в кадавров (тоже самое можно проделать со скелетами и зомби). Если не апаются можно слить в следующей битве и призвать опять 9ур. для получения апа их на 10ур. При такой тактики через n-ое количество ходов (предположим 10ходов) получаем некроманта со всеми слотами под армию улучшенных бойцов нежити, но если к 10ур героя его призыв будет больше 9, то опыта для получения уровня бойцов надо значительно больше опыта и времени, что делает эту тактику нецелесообразной. (я даже решил что +9 к призыву у некра - это своего рода намек команды НГ именно на эту тактику по улучшенным бойцам нежити . )

Честно сказать в текущей версии она тоже не эффективна, потому что является экономически убыточной(тот эффект что можно за 2хода получить с нуля улучшенного Т1/Т2 не оправдывает затраты некроманта даже по сравнению с архимагом с его дорогими ударными заклинаниями, которые на деле лучше чем возиться с нежитью). Не буду вдаваться в подробности на числах, но практика показала: Затраты кристаллов на "призыв+оставить в армии+содержание" на одного бойца очень, очень, очень существенны и не выгодное вложение кристаллов в некромантию не даёт должного эффекта игроку(а также не факт что в следующей битве получим кадавра).

Из вышесказанного предлагаю такой вариант: 10ур. Сила призыва нежити увеличена +5. Может оставлять в отряде нежить на 1 уровень сильнее, чем позволяет навык, содержанию в кристаллах армии -15%, не тратит кристаллов на проведение ритуала некромантии после боя.
20ур.: Сила призыва нежити увеличена +13. Может оставлять в отряде нежить на 2 уровня сильнее, чем позволяет навык. Мастер-некромант получает один дополнительный слот для заклинания IV круга. Содержанию в кристаллах армии -25%, не тратит кристаллов на проведение ритуала некромантии после боя, устрашение+1 для бойцов.
+1 к устрашению позволит: очень существенно увеличить пробив сильных сайтов и скомпенсирует низкие параметры защиты нежити(примет: при грамотной тактике можно постепенно уменьшить БД(круговая жнецов(жнецы получаются их тактики выше) +дебафы героя и т.д.) у особо опасных Т4 и ответкой те будут мало наносить а если убьют, то можно улучшенного опять сделать за пару ходов).

Таким образом Некромант возможно займет свою нишу: Быстрые улучшенные нежити бойцы с нуля и не дорого + пугач для соперников. А эти +1-2-3(атаки,защиты,здоровья,сопротивления) сделают из него генерала дубль два, +1 регенерации - воеводу дубль два и т.д.
P.S: волшебниками до сих пор плохо получается играть и все вышесказанное может оказаться утопией. Нужно также учесть что командирские навыки Некроманта не действуют на призывных во время боя и на них особой надежды нет, а сильны только те кто присутствуют в армии на постоянной основе(или хотя бы на начало боя), возможно здесь не прав и все уже поменялось!
_________________
http://www.youtube.com/channel/UCNAdh7IVj2tFpbXRp0vjWFA/videos

Последний раз редактировалось: Panich (Вт Ноя 04, 2014 16:38), всего редактировалось 3 раз(а)

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 17:11     Заголовок сообщения:


Поддерживаю. Уже не раз сталкивался с желанием уменьшить некромантию, чтобы апнуть юнита или же прокачать кого-нибудь вручную (баньши например).


И снова +1


По обеспечению и бесплатному ритуалу согласен, а вот постепенное уменьшение БД видится весьма сомнительным. Сколько ударов нужно нанести, чтобы запугать противника? Копейщики всякие умрут раньше, чем испугаются, а серьёзные противники убьют пугальщиков раньше, чем те смогут кого-то запугать. Я уже не говорю, что у многих т4 БД очень высокий, а есть еще те кто не пугается. Вампирам с безответкой может быть полезно, баньши тоже, а вот остальные помрут от ответок раньше, чем кого-то запугают. Есть конечно ситуации, когда это можно использовать эффективно, но не против сильного противника, да и против других лишь иногда.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 18:46     Заголовок сообщения:

вот прям счас играю некромантом как первым героем, что любил и умел делать в ванили. Стартовл на болотах, стратегия оправдана, но таки решил услить частыми теными ритуалами и прочими бесчинствами - карма быстро темнее некуда стала. Когда некр на 14 лвл был счастливым обладателем 3 свежих упырей, приперся Герсил с атаманом-27 и стратегом-24. У обоих в армии половинчики, баллисты, конелуки и минотавры, Короче адЪ а у меня сильнее неупокоенных охранки нет и единственное Т3 заклиание - вызов демона. Не спрашивайте как, но я их обоих и охраны их лабиринтовые таки победил, потеряв роскошного шамана с 2 ореднами победителя и 1 за стойкость (кееджинственный ветеран был), и бил их еще много раз пока дошел до родовой с имперской стражей. Собсно по дороге, по охранкам некр вырос до 20+, в армии накопились кадавры и черный рыцарь с трофейного ритуала. К слову ЧР похуже кадавра-15 лвл оказался. Только слот зря занимает. Слонов с рыцарями я бить не решился - потери неизбежны, а кадаврики уже стали родными, жалко. Пошел по сайтам 4 круга, съедобно большинство. Вроде неплохо неживем. Но тут мне еще войну объявили. + егерь с генералом где-то баловались. Вобщем страшно мне стало когда в одном бою увидел что не хватает кристаллов на вызов. Полсотни провинций, треть в болотах, каждый 3-4 ход приношу в жертву счастливых городских орков, Торгую тушками половинчиков с некромантами и повелителячми распада. Воюю практически без потерь сминимумом сложных заклинаний - кристаллов нет! Пришлось извращаться - отдал армию нежити генералу-логисту, а некр под 30 лвл стал качать копейщиков с палачами. Так вот генерал оказался в сто крат лучше! пара кадавров под фантомкой делают из слона муху, а жнецы под регенерацией нежити мало палачу уступют. И на кристаллах экономия опять же - не только в содержании нежити, но и на таких мастхевах у героя-некра как галлюцинации и порча.
А потом прилетели алкари и я забил.

"Резюмирую однажды".
- Нежить не совсем слаба
- Некр тащит именно стратегию, когда все хуже некуда, но еще есть кристаллы.
- Некр страшный транжира на поздних, но еще не песочных стадиях.
- Командиры рулят кем угодно
- Искуственный идиот - идиот, даже когда не страдает идиотией, используя предельно эффективные для своего стиля войска
- налет акари надо нерфить
- какого черта баллисты и т.п. нельзя проклинать?

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 19:02     Заголовок сообщения:

Налёта алкари у меня ни разу не было.
А с чего механизм можно проклинать? Проклятие по современному - это ж психотерапия наоборот.
_________________
Како Людie Мыслете - из Азбуки.
Паранойя - чрезвычайно утешительное состояние ума. Если вам кажется, что против вас что-то замышляют - значит вы что-то да стоите! (с) Гильбран Трус (Митчелл Сэнди - Игра предателя)

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 19:59     Заголовок сообщения:


Да вроде никто не говорил, что она совсем совсем слаба. Против низкоуровневых неапнутых замковых так даже вполне сильна. Потом постепенно расклад меняется.


Воин в такой ситуации еще лучше. Ему и кристалы не нужны. С минотаврами и шушерой поменьше он уже на этой стадии без всяких проблем справляется.


Он и на ранних стадиях много кушает, только болота и спасают.


Это да. Только они дорогие ужасно и начинать ими тот еще геморрой.


Если б он не тупил, вообще тяжко бы было. Когда ИИ на властелине я за ним воином еле поспеваю, в смысле захвата провинций. Так-то пока у него не появились крутые т4 он для воина не страшен.
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 21:30     Заголовок сообщения:


Угумс, угумс. Зря это было сделано, ну да я сразу говорил. Так же как иммунитет к волш. броне и камнекоже у скелетов. Или гномьим баффам. Почему не просто нежить имунна, а на зомби они ложатся, а на скелета или призрака — нет? Кругом загадки.
_________________
Phenomenal self as such is not an epistemically justified form of mental content.

Добавлено: Вт Ноя 04, 2014 21:49     Заголовок сообщения:


Слухи. Прокачанный демон может получиться из любого бойца, шанс только низок.

Согласен на все сто, но только до середины игры - там Свет берёт верх обычно.

Тоже верно.

Это будем править. Как - пока не скажу, но надеюсь, что понравится.

Бинго! Ими даже играть неинтересно становится после середины игры, ну разве что какой нестандартный сайт.

Нормально ИИ умеет пользоваться своими ресурсами, тут Алексею Бокулеву респект!

А вот тут - нет. Для того они и сделаны были.

Механизмы-с иммунны к проклятиям. И уже очень давно.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Последний раз редактировалось: Jazz (Вт Ноя 04, 2014 21:57), всего редактировалось 1 раз

Добавлено: Ср Ноя 05, 2014 15:04     Заголовок сообщения:

А как насчет переделать скелета-копейщика в скелета лучника?

Добавлено: Ср Ноя 05, 2014 15:22     Заголовок сообщения:

Мне кажется, или тема называется о нежити? А мы все больше уходим в оффтоп, в том числе и модераторы, ай-яй-яй!
Уже до механики и т.п. дошли, а с чего все началось никто и не помнит. Тут все говорят что нежить надо сильно апать, а Вайс в гидре сегодня писал, что нежить имба и ее надо резать
Так что резюмируя все вышесказанное:
1)Бафать нежить прямо навряд ли будут.
2)Некроманта героя надо переделывать, куда - вопрос сложный, но решаемый.
3)Может уже дать теме утонуть или с высочайшего разрешения просто перестать поддерживать порядок и сделать флудилкой?

Добавлено: Ср Ноя 05, 2014 15:28     Заголовок сообщения:


1) +1. Большинство, включая меня, против прямого усиления.
2) +1. Вот дискуссию по поводу куда я и предлагаю продолжить
3) Может просто перенести оффтоп во флуд?
_________________
Эадоропедия для мода "Новые горизонты"
Генератор миров для мода "Новые горизонты"

Добавлено: Ср Ноя 05, 2014 16:08     Заголовок сообщения:


Нужно.
_________________
Беспощадною косой,
Полоса за полосой,
В чёрной рясе госпожа
Собирает урожай.
Тот, кто нежить в бой ведёт,
От твоей руки падёт.
И останется один
В чистом поле – паладин!

Добавлено: Ср Ноя 05, 2014 18:41     Заголовок сообщения:


скелет-копейщик - хороший контрлучник на пересеченной местности либо в бою со слизнями или ночными тенями альваров. Ну еще есть ограниченно полезный калечащий выстрел - может ослабить удар с разгону и дать лишний ход некроманту для выключения кого-то большого и толстого. И все. В остальном это обычный скелет. Дохнет легко и обычно экономически не имеет смысла возрождать его постоянно. Поэтому когда он нужен его обычно нет. Кстати, поднятиям апнутых скелетов, упырей и баньши стоит понизить тир. Они занимают старший слот вместо архиважных заклинаний, поэтому проще их не использовать, а если нужны тащить на ап своих. Единственный у кого +1 тир оправдан - это мумия. Еще можно поспорить про кадавра, но Т3 слотов у некра не много и лично я предпочту взять лишний вызов призрака, лечение нежити или вечное рабство для своих ветеранов. Все эти поднятия ветеранской нежити и так довольно редки чтобы еще и занимать высокий тир.

В общем скелета-копейщика можно усилять двумя путями:
1) как контрлучника, а это + дальность и + запас снарядов. Получается именно скелет-лучник. Но, я думаю, эта идея отклика в сердце Джазза не найдет.
2) сделать из него устрашателя-оглушателя. Кидаться он будет черепами/отрубленными головами. Дальность примерно такая же, 4-5 урона, оглушающий удар 1-2, устрашающий выстрел 1-3, оглушающий выстрел 1-3, темное восполнение при убийстве(даже не буду объяснять почему )

В принципе никто не мешает просто добавить еще альтернативных апов, потому что нежити очень нужны обе эти роли и устрашатель, и контрлучник. Благо рисовать скелетиков проще чем всех остальных


А вообще я не очень люблю скелетиков, за невозможность бафать их защиту. Единственный путь сохранить их - это ультимативный(+9 в ход) масс-хил нежити от прокаченного героя. Так что я бы даже согласился с"лечение нежить надо убрать из мода", если бы эту нежить можно было сохранить другими способами. Именно поэтому сейчас мумия и кадавр выбились вперед, а скелетики - мясо. Сейчас лечение - это пожалуй самое страшное, что может высокоуровневый некромант, после призыва вампира в центр толпы стрелков.
С другой стороны именно лечение перечеркивает роль некра как призывателя.

Добавлено: Ср Ноя 05, 2014 19:10     Заголовок сообщения:

Кто мешает сделать, как сегодня уже писали лучника с запугиванием. Например по примеру гнолов скелету лучнику предлагается выбрать одно из двух умений: умение "Проклятые стрелы", снижающее бд или "Костяные стрелы", наносящие кровотечение, защиту от выстрела оставить такой же как и у скелета копейщика и вот контра другим лучникам.